Bilig

Огоо, стоять, вы когда с древне тюрского на пратюркский перейти успели? "не понимаете сути прочитанного" - по моему вы сами себя не понимаете Изначально разговор был вот о чём Там ещё смешные два голоса вверх есть. И один из авторов тут тоже непонятно что про начальную Ж пишет. Ну вы даёте... Вы логически сами собой сказанному не следуете - 1) в начале утверждали что в Орхоно Енисейском был Ж, 2) потом приводите самому-себе-противоречящее (!) мнение Щербака то что там была TH, 3) теперь вдруг перешли на пратюркский - у которого нет письменных памятников в отличии от Орхоно Енисейского языка!! - и утверждаете что магическим образом знаете что там была начальная Дж! - Вот этот водоворот, вашими же словами, "из области фантастики". Из вами же упомянутой статьи в вики (что смешно, опять сами себя опрвергаете): "Наиболее популярной является трактовка начального j- как сонорного палатального аппроксиманта йот." - т.е. вы просто выбираете то что вам понравиться, а не то что принято - окей, не всеми - а подавляющим большинством (не согласных упомянуто только 2: Мудрак и Щербак - и даже они друг с другом не соглашаются ). "Аргументация сторонников начального j- как палатального сонорного аппроксиманта сводится к частотности перехода этого звука в другие, в то время как обратные переходы редки. И материал других языковых групп, например, романской, это подтверждает. А. В. Дыбо склоняется к такой точке зрения также исходя из характера древних тюркских заимствований в самодийской языковой группе." - Что я и говорил: "Аргументация сторонников палатального взрывного или аффрицированного звука (в их числе О. А. Мудрак) сводится к невозможности на пратюркском уровне начальных сонорных согласных и к наблюдению, что в периферийных ветвях представлена аффриката (или дальнейшие её результаты развития)." - Это, простым языком, то что в пратюрском не было начальных Л, Р, Н и т.п. Но их не было потому что они очень часто используются в середине и в конце слова (суффиксы). А вот Й использутся по большей части в начале слова, поэтому нет черзмерного использования. Потом он говорит про развитие аффрикатов, про что упомянула цитата выше - Й в Дж потом в Ж, Ч и тд это крайне частое явление - так что это не сильный аргумент. Вот вам от меня источник, а то столько раз попросили неудобно стало: http://tapemark.narod.ru/les/picture/144.png684 × 1092 Нет знака для Ж (если скажете что j1 и j2 это Ж как раньше, то значит что знака для Й не было - что чушь) - всё просто - значит не было и звука. Мне кажется, что из за того что вы сами "жокаете", вы хотите думать что так было всегда, и все факты под себя подстраиваете игнорируя логику. 1) сами себе противоречите 2) нет знака для Ж в самом древнем лично использовавшимся тюрскском алфавите 3) мнение о начальной Й в древне тюркском - общепринято (даже Щербаком). А Й в пратюркском принято подавляющим большинством. Хватит.

В вами посланной же картинке.

Я вам ещё раз повторяю - задняя и передняя буква Й разделялась не по звучанию, а чисто по написанию. Много слов с буквой Й поэтому нужно было два знака придумать чтобы отличать где использовались твёрдые и где мягкие гласные. Где в Орхоно Енисейском алфавите буква для звука Ж? - Её нет. По вашему они говорили Thok, Thay, Thash (нет, лето, возраст)? Вы теперь с Ж на Th перешли, что за чушь? Он этим знаком он обозначил просто палатальный аппроксимант который мог превратиться в аффрикат - вот и всё. Давайте только про Th не придумывайте.

Вами приведённый источник достаточен, сами себя опровергли - даже Щербак написал что в дрене тюркском начальная Й. Можете заглянуть в ДТС, лубую транскрипцию древних памятников. Это общепринятое научное мнение - лучше вы приведите доказательства обратного. Приведите хоть одну общепринятую транскрипцию Орхоно Енисейского памятника где написано Жок жай тп.

Если не только Телесские то какие ещё? А сам Огуз куда пошёл тогда и с каким историческим событием вы связываете вами упомянутый восточной поход?

Пока что нет. Как будет дам знать. Но как начальная точка нужно найти слова с похожими окончаниями. Типа айгыр, өткүр тд.

Читайте что я писал. Там всё подругому. Да, скорее сам буду заниматься. Насчёт этой темы ни от вас, ни от кого другого нового не узнал. Хотя бы написал, может читатели чего нового узнают, может даже мнение поменяют.

@АксКерБорж Мне вам даже отвечать лень.

Вы в порядке? Ваши сообщения: Мои сообщения: Скажите мне кто тут назидает, и кто реально добавляет к беседе. Зачем мне откуда то вытаскивать этимологию когда у меня её нет. Здесь я прямо вижу ошибку, указал и объяснил. Вы, ув. "спец", что нибудь сделайте теперь. П.с. Чтож вы так тихо наблюдаете за дискуссией Андроновцев, а здесь прямо подкалываете))

Выйдите из студии и поищите тысячу примеров по интеренту. Надо же тему хоть чуть изучить прежде чем спорить. Смотрите географически. На юге и на западе Евразии говорят Й. всё остальное на северо востоке, и большинство контачят друг с другом - поэтому Ж-Ч общая черта. В Татарстане и Турции говорят Й, не смотря на то что друг от друга изолированы. Вообще не спорьте про это, эта тема тема решена десятками учёных. Подскажите, что это за непонятный звук? Может просто символ для обозначения инициального варьирующегося звука? Как видите, даже он написал "ср. др.-тюрк. jинчке" (здесь j это й, он ранее написал "ср. тур. туркм. узб. j"). И то, что вы выделили в конце - это не про инициальный, а про серединный и конечный звук (он написал цифры 2,3). Это как берёза - хак. Хазың, тув. Хадың, у большинства остальных Кайың (в древности - Кадың).

Ничего не фантастика. Не значит что одна Й мягче а другая твёрже. Просто одна используется с передним рядом, другая с задним.

Ваши контраргументы не удались. Просто признайте. Всё почкованием расходится, потом перемешивается - люди не из земли растут. На предоставленный мною ответ на ваш* же вопрос даже внимания не обратили. Уже сто раз это сделал: Общество, конечно, не передаётся по воздуху. Человек либо в общество рождается, либо мигрирует. Если рождается, то скорее всего имеет те же генетические маркёры что и большинство. Если мигрирует в него, то его потомки в итоге оставляют свой генетический след в этом обществе. И наоборот, если общество меняет язык на язык влившихся извне людей - то влившиеся извне люди, оставляют свой генетический след. Я то возразил про "социальность языка". А ваш ответ на мой аргумент просто обвинение и специальное использование "умных" слов (типа полиморфизм У-хромосомы это не есть гаплогруппы и субклады, которые мы и так обсуждаем). Про что именно хоть скажите. Прочитайте свои ответы, в них ни сути, ни новой информации нет - "Маалих-читайте ссм", "разные оперы", "натянуть сову на глобус", "фантазируйте" и тп - пустышки. Просто повторяете одну и ту же бессмысслицу, которую сами и опровергли: "язык и генетика не связаны". А реальных аргументов - ноль. А для тех кто голосует за всякие саркастичные ответы - вам бы в Ютуб комментарии))

Ну для вас видимо понятния родного языка не существует. Ну тогда спорить и смысла нет.

Ну так Сельджуки и есть Огузы (правда где то читал что Кайы с востока пришли, но это позже чем Гаогюй). Кыпчаки (Сиры) Кыпчаками не стали до падения второго тюрского каганата. Но я в этом сказании не разбираюсь чтобы что то твёрдо говорить. Но для меня Гаогюй это Телесские племена (из которых выходят Токуз Огузы), а не Огузские. Если посмотреть на список племён, то мало что совпадает.

То что на сообщение два положительных голоса огорчает. Не достаточно исслодовав тему делаете выводы. 1. Там у всех согласных два знака - один для переднего, другой для заднего ряда. 2. А с Ай что? Оно с тем же знаком писалось, Аж читалось значит? (Не надо тут про инициальные Ж писать, была бы Ж с самого начала они бы для него отдельный знак придумали). Вы, кажется, пытаетесь многое под своё мнение подстроить. А надо бы на фактах строить выводы. Нет знака для Ж, значит с самого начала не было. Потом тут ещё распространённость роль играет - большинство говорят Й - значит скорее всего остальное это просто изменения. Так же как если в казахском Каш (сбегать), а в большинстве Кач - то скорее всего Каш это изменение. Что и показывает ваш пример с Йинчге-Жiңiшке.

Линки бы, но допустим. Вы как Б у Птолемея то в Дж превратили? В древнейших лично на тюркском написаным текстак везде Й - так что Й древнее. И переход Ж в Й лингвистически крайне редкое явление, а вот Й в Ж крайне частое.

Вы это Орхно Енисейскому алфавиту скажите.

Я же уже объяснил, эхх. Кайдан от Кай+дан, Кайден это скоращение от Кай йерден. Поэтому в одном в -дан а в другом -ден. И это тоже объяснил. Так и есть. Просто слова типа Быйыл (от Бу Йыл) Быйак (от Бу Йак) начались рассматривваться как одно слово, поэтому там "не было" инициального Й для перехода в Ж.

Что за хех А ему видимо лингвисты этимологи рассказали видимо... Конечно нет, обычные "фольк-этимологи". Уй - это устаревший глагол, как раз со значением идти вслед, присоединяться. Проверьте в ДТС. А Уй, на Орхоно Енисейском был Уд. Следовательно выводить Уйгур из Уд - неверно. Чтоб процитировать вас, прочитайте соот-щую литературу, прежде чем лезть в дискуссию.

Важнейший фактор определения народности это её язык. Вами упомянутый этногенез народа неразделим от языка.

Вы только пару дней назад связывали субклады и язык. Сегодня что? Прото-языков по вашему не существует? Почему Ямную культуру с *субкладами не малого возраста и не чётко аффилированной родоплеменной группой из первоисточника* связывают с распространением Прото-Индо-Европейского? У людей в дописьменную эпоху был язык. Тут спор о том, говорили ли Андроновцы на Индо-Европейском (@Rust и вы) или на Прото Тюркском. Других ризонных претендентов нет. И мой аргумент в том, что язык общества не меняется на другую языковую семью из не откуда. Как я показал по субкладам, потомки Андроновцев - у своременных тюркских народов. Если им язык никто не менял, то, логично, они воздушным путём Тюркский ни от кого не перенимали. Новейшие данные, таким образом, ставят под большое сомнение старую версию о том что все курганники были Индо-Европейцами по языку.

Эта пустая фраза показывает бессмыслицу отрицания вами связи генетики и языка. Так что вы в точку попали. Уже сто раз это сделал: Общество, конечно, не передаётся по воздуху. Человек либо в общество рождается, либо мигрирует. Если рождается, то скорее всего имеет те же генетические маркёры что и большинство. Если мигрирует в него, то его потомки в итоге оставляют свой генетический след в этом обществе. И наоборот, если общество меняет язык на язык влившихся извне людей - то влившиеся извне люди, оставляют свой генетический след. Чего тут не понятного? Ваши непонятные примеры с Финно-Уграми и тд уже разобрал. Вы мне лучше объясните ошибки которые вы видите в вышеописанной логичесокй цепочке. Оттуда и продолжим.

Мне кажется здесь более правильно сказать что часто используемые вместе слова начались рассматриваться как одно - а в Казахском Ж вместо Й только в начале слова (типа ежелгi это заимстования). Никто же не говорит Кажык вместо Кайык. Поэтому кто то и не говорит Бу Жак вместо Буйак.

Вы же в курсе что сказание об Огуз кагане это...про Аральских Огузов. Так при чём тут Гаогюй/Теле и Динлины? Насчёт Татар - это от жужаньского кагана юйцзюлюй Датань-а. Так что в принципе да.

Если малоисследовано то смысла делать такие заключения нет. А вообще, исследования были, как например гипотеза про Алтайские Языки.