Tima_2109

А зачем Абулхаиру лишний раз воевать? К 1722 году он уже вел войну против Джунгарии и калмыков. Хотя тут даже с вами соглашусь возможно в тот момент подумал что лучше избежать войны и взаимных набегов, при том что проблем у него и так хватало.

Так никто и не пытался уничтожить, таких целей никто не высказывал, сделать подданными? Да, вон джунгары это продемонстрировали, действия и слова Абулхаира были прямо говорили об этом. Обособление произошло и закончилось при лже Абдал Гаффаре, никакой народной самоидентификации не было. Каким образом это говорит о каракалпаках на Яике? Известно ведь что Кучумовичи ладили с ойратвми через которых как раз могли ездить в Сибирь. Тут не обязательно нужны каракалпаки, причем есть отличный пример Ишим сын Кучума. Земли каракалпаков априори не могли находится еще между Эмбой и Яиком ведь эти земли после разгрома ногайцев отошли калмыкам, которые еще и граничили с туркменами. Оно появилось и лишь в 18 веке, как раз на том месте (Сырдарья) о котором говорится в документе 1698 года, но в том доке не было написано что "возде берегов Сыр реки есть Каракалпакская Орда". Где в таком случае находилось Каракалпакия 17 века?

Я имею ввиду что как отдельные друг от друга субьекты. Так то да жузы еще в 16 веке появились.

Причем заметьте такую связь. Каракалпаки смогли выделиться из Ногайской Орды лишь после развала Ногайской Орды, в 1604 году получить независимость на время лишь благодаря плохому положению в КХ которая воюет с Бухарой так еще и сопротивляется ойратским перекочевкам. Потом уже в 18 веке когда опять КХ стала распадаться каракалпаки появились как государство. Насчет получения автономии в Хивинском ханстве я не понимаю в чем тут уникальность. Кыргызы в Кокандском ханстве имели ну куда больше как политического так и военного влияния, (пример Алимкула или Курманджы датки). Все познается в сравнении.

Настолько сильны что Ишим извинялся перед РИ за то что его каракалпаки его неслушаются, а про капитуляцию Абулхаир хана вы явно додумали. И про сильное каракалпакское государство, раз такое сильное оно было то почему по итогу сопротивлялся дольше полуразвалившиеся Казахское ханство? Единственное организованное сопротивление возглавил Абулхаир хан, и по итогу КХ лишь в 1730 годах развалилось на 3 жуза, в то же время каракалпаки еще в 1723 году развалились и по итогу поделились на тех кто был под джунгарами(вы сами кстати говорили что их было больше), независимых.

Вы рассматриваете историю с точки зрения "героические каракалпаки", никакого сепаратизма каракалпаки не проявляли, этого не было замечено в 17 веке, причиной же являлось серьезное ослабление Казахского ханства, что и привело к тому что лже Абдал Гаффар сумел захватить немало городов, но тут есть проблема когда мы изучаем этот вопрос у нас есть один документ, поэтому к тому чем реально управлял лже чингизид непонятно, в этот же момент идет и казаха-бухарская война за те же города Туркестан и Ташкент и про лже Абдал Гаффара не слова. Давлет Гирей казаковал но зачем он нужен был казахом? Чем там реально управлял Кучук тоже не совсем ясно, о том что каракалпаки были независимы в 17 веке данных никаких нет. Тех же каракалпаков возле Сырдарьи живущих, русские не описывали как отдельное государство, а если что возле этой реки жило всегда большая часть вашего народа в те времена. Вы делаете уж слишком далеко идущие выводы основываясь на сомнительных данных. Как инфа о борьбе за независимость может сказать что каракалпаки ее получили лишь в 18 веке? К тому моменту Казахское ханство уже само разваливалось, к определенный момент они могли просто перестать подчинятся, как это сделал лже. Абдал Гаффар.

Подробности одни и выводы как правило одни. Это называет общепринятая версия. Ну так и вы в таком случае не обьективны рассаматривая историю каракалпаков.

Их не было, и как такового государства каракалпаков в 17 тем более в 16 веке, на чем основывается это мнение? Кучум не каракалпак а пришел из Бухарского ханства с войском. Если про лже ханов то кто конкретно? Лже Барак не был ханом каракалпаков а лже ханом опять же Бухарского ханства при лже Абдал Гаффаре государство долго не просуществовало и то мы даже не знаем точно в каком состоянии оно было, ведь есть 1 документ и все. Нет я не шучу. Мое мнение одно просто часто вы не понимаете о каком периоде времени я говорю и о чем. Именно единого каракалпакского государство не было, в 18 веке было государство каракалпаков которое не обьединяло большую часть вашего народа, а потом оно и то разделилось уже непонятно на сколько частей..

Вторая мировая война это не тема этого форума. Но скажу что насчет нее нет какой то субьективизации, она разобрана со всей сторон. А что если он казах он не обьективен? По такой логике китайцы не обьективны к своей истории.

Вы периоды делите, я говорил про времена 17 века, тогда никаких каракалпакских ханов в документах не было. Уже позднее стали независимы, со своей политикой и ханами, вы сами следите за общим ходом моих мыслей?

Ну у нас не так история рассматривается и это тоже про многие страны касается, иначе не было истории как таковой. Да и многие историки рассматривают все с точки зрения фактов и обьективно со стороны. Как например Радик Темиргалиев.

Ну так Абулхаиру, для того чтобы заставить те0 привести в свое подданство.

Эмм, вообще так никто не делает в Казахстане.

Вроде никто их и не улаживал. Насчет провокации а зачем? Для того чтобы пойти в поход не нужны были какие то сценарии и подтасовки, Абулхаир скорее всего просто пообещал добычу за это и все.

Так совпало, в других битвах есть инфа о том что каракалпаки участвовали но не были основой армии. Правильнее будет сказать о массовом участии нижних каракалпаков а не говорить что их пустили на убой. Да и из того отряда Есет Батыра было 200 казахов, и 57 башкира.

Тут нет. Богембай был из Среднего жуза и не занимался нижними каракалпаками. А другой Бокенбай да, вот только ничего тот не делал чтобы "остановить" Абулхаира.

Врятли, отряд Есет батыра это скорее исключение, многие как раз акцентируют в документах на достаточна необычный состав его отряда. А куда делся Ишим?

Думаю вы просто спутали Бокембая и Богембая, Богембай врятли имел связи с нижними каракалпаками.

Основой выступил МЖ об участии каракалпаков в этих компаниях известно но по итогу все земли с Эмбы до Яика и Мангышлак отошли казахам. А что за это получили каракалпаки? Вы путаете Богембая и Бокембай батыра, именно Бокембай батыр прожил вплоть до 1748 года и был приближенным Абулхаира и имея влияние в МЖ. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/Tevkelev_A_I/text32.htm

Сил у Абулхаир хана после 1723 года хватало, причем более удобного времени чем 1730 годы не было, МЖ де факто был един и в разы сильнее Нижних каракалпаков. Бокенбай батыр врятли мог бы как то повлиять ведь он же не смог предотвратить события 1743 года.

Врятли. Как я понял из прочитанного это скорее версия самого Салавата Таймасова.

Опять додумывание за Абулхаира. Почему в таком случае он не напал до 1743 года? Каракалпаки уже при Ишиме были не единым народам и уже после 1723 года являлись раздробленными. Про Ералы султана а есть ли реальные документы о его пленении или это из каракалпакских рассказов?

А на что это повлияет?

Не буду спорить, хотя если был свидетелем то наверное можно поверить. Правда вот почему его калмыки отпустили раз он был свидетелем и какие были у Султана Мурата с ними взаимоотношения непонятно.

Война не бывает хорошой. Но все зависит от целей, Абулхаиру нужны были подданные а не просто трупы после смерти его никакой политики там уже не было, грабеж ради грабежа до 1786 года.