Tima_2109

На территории ЗО было общее население, почти ничем не отличающиеся друг от друга. Вопрос изначально стоял в том, можно ли говорит что казахи в 15 веке ассимилировали узбеков. Сегодня нации существует, а мы говорим о 15 веке. Этносы после ЗО, ногайцы, кочевые узбеки, казахи были неразличимы, поэтому обмен шел постоянно и трудностей не было, с теми же ойратами такого не происходило ведь там язык, традиции итд были абсолютно другими, что можно сказать и о турках.

Про алшынов Жаксылык Сабитов в интервью говорил. Я приведу пример с жалайры. "из Большой орды Джалаирского роду киргисцов человек з дватцеть ездило в Каракалпацкую орду к каракалпаком Джалаирского же роду, коих было тысяча пятьсот кибиток и, будучи тамо, для избежания от киргис-кайсацких на каракалпацкой народ нападеней и раззорения тех Джалаирского роду каракалпак вызвали в отделение от протчих с таким обещанием, что они, киргисцы, не раззоряя, яко одного с ними роду, приобщат их в кочевье с собою спокоем, в чем им и присягу учинили, в чем те каракалпаки им, киргисцам, поверя, с ними вместе ис каракалпацкого народу в Киргис-кайсацкую орду и выехали. " https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/161-180/166.htm

Вы говорите что казахи противопоставляли себя другим, но при этом к казахским алшыном могли прикочевать узбекские и все было нормально, а это точно говорит что разными они не были, и вполне осознавали свое родство. Реальное отличие было в том кому они подчиняются. Про корейцев, разными они считают себя из за идеологии, а на генетическом уровне это один народ. Даже официально обе Кореи топят за единую Корею под своими флагами. К примеру те же узбеки стали сильно отличаться от казахов в ходе смешения с населением Мавераннахра. А не входе того что они стали считать себя просто другими (частично они отдалились от нас еще из за того что много кочевых узбеков потом перекочевали к казахам, или к другим народам). Тут правильно различать, Этнос — исторически сложившаяся общность людей, объединённых едиными традициями, языком, иногда — территорией проживания. Национальность же означает осознанное отнесение себя к какому-либо этносу, самоопределение (идентификацию). Но на всех территориях бывшей ЗО, везде говорили на одном языке, традиции и даже территории были смежными, поэтому трудностей с перекочевкой людей не было. Этим же объясняется почему вы не сможете стать турком, но сможете к примеру стать каракалпаком или ногайцем, даже сегодня.

Чем алшын из КХ отличался от алшына из Бухары? ЗО жители стали однородными в ходе Монгольской экспансии, да и тогда больше значения имела принадлежность роду, сравнение с СССР в котором были уже устоявшиеся этносы и нация как идея уже существовало 2 века не уместно. Казахи не противопоставляли себя другим этносом, те же каракалпакские жалайры, спокойно откочевали к казахским жалайры, алшыны из Бухары тоже смогли влиться в состав Младшего жуза, и таких примеров с узбеками полно, про ногайцев, каракалпаков и говорить не стоит. Противниками были правящие элиты, Шейбаниды против Торе Урусханидов, как ГДР и ФРГ, население там одно и тоже но от этого народы разными не становятся, выделение в отдельный этнос путь крайне долгий. P.S. когда корейцы из КНДР и корейцы из Южной Кореи стали разными народами? Или по вашему немцы должны делить себя на восточных и на западных?

Неправильно делить кочевых узбеков и казахов, да первые больше имели отношения к казахам к чем современным узбеком. Тогда отличии между казахами, ногайцами, узбеками, и другими потомками ЗО не было. Поэтому термин ассимилированные узбеки шейбани хана тут не подходит.

Да и Барака никогда из степи не изгоняли, там его смогли лишь на время потеснить, и лишь в 1427 году вытеснить на восток от Волги.

Челеби крайне спорный источник. Но если ориентироваться на Кадыргали Жалайры то казахи на конец 16 века все еще называли себя узбеками. Впервые казахами казахов начали называть при Кереи и Жанибеке. А не при Барак хане.

Так значит бежали целые рода, по типу аргынов, найманов итд?

Так значит те казаки как соционим не связан с этносом казах, который появился при Жанибеке и Керее?

Так значит казахом в 13 веке мог стать кто угодно кто не соглашался со своим ханом?

Здравствуйте ув. Асан Кайгы. Недавно в одном из споров, мой аппонент написал что мол вы говорили в одном из интервью, цитирую: «Самоназвание казак появился где то в 13 веке, тогда казаками называли тех людей кто считал себя вольным. Например, любой человек который не смирялся с законом своего хана, уходил в степь и жил вместе с другими, их называли казаками. Но тогда они не принимали это название, но со временем где то в 15-16 веках они уже полностью приняли это название и стали называться казаками» А также “как бы это не звучало печально для казахского народа, но это так.” Можете ли вы подтвердить или опровергнуть эти утверждения, пожалуйста. В особенности в моменте про то что казахом становился каждый кто не признавал хана и уходил в степь.

Большинство казахов знает свою родоплеменную принадлежность.

С новым годом вас!

Абрамзон взял источник с очерков 1930 года которая была собрана с некой экспедиции в долину Кемин. Источник очень ненадежный ведь описывает все с точки зрения баек и устной передачи. Причем все это не слишком вяжется с документами. Поэтому все так сухо и кратко написано.

Абрамзон перепутал скорее всего 1854 год с событиями 1852 года, ведь именно в этом году Ормон предпринял попытку захвата Левого берега Или с помощью Российской империи. Вот только Абрамзон ошибся и посчитал что с приходом кыргызов казахи признали его власть, чего в источниках нету, тем более что и сам Ормон надолго в Заилийском Алатау не задержался после отказа РИ на его претезания. Земли хоть и опустели из за отхода казахов к кипчакам но сам Ормон писал такое: "в декабре нынешнего года, в самое холодное время перешли по глубокому снегу через Алатау и, претерпев сильные мучения, прикочевали на свободные зимние и летние кочевки, оставленные беглыми киргизами. Когда мы хотели заняться пашнями, на местах, оставленных свободными и без хозяев, то некоторые непокорные России киргизы той же Большой орды абдановских и дулатовских волостей, не позволяя сеять на пашнях, воруют наш скот и даже обирают семя для посевов, которое киргизы вывозят с китайской линии от калмыков" https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1740-1760/Kirgis_russ/61-80/70.htm Причем не понятно откуда была взята информация о том что кыргызы при Ормоне смогли контролировать левый берег Или если известно лишь о том что сам Ормон успел лишь перекочевать на малую часть восточнного заилийского Алатау. Тем более что это не слишком вяжется с инфой о том что казахи мирно признали его власть(не говоря уже о том что такой инфы тоже нету)

Вики в последнее время удивляет, недавно копался и нашел такой фрагмент "Незадолго до со своей смерти, в 1854 году Ормон-хан устремил свои взоры на кочевья Старшего жуза и с отрядом из 400 человек отправился в поход, предприятие закончилось успехом и приграничное казахское население признало власть Ормона без кровопролития.[32][33]" https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кыргызское_ханство#CITEREFОрмон-хан_в_научных_трудах_и_архивных_документах2002 Пошел проверять источники, и спойлер... Там ничего хотя бы близко напинающие это не нашел. А про то что Ормон казахов " захватил" звучит как сказка. Ведь документы и переписки прямо говорят что когда тот пытался переселиться на земли Старшего жуза, и албанцы и дулаты не дали ему это сделать. Откуда Абрамзин вообще это взял вопрос интересны. Хотелось бы узнать ваши мненя.

Тут правильнее сказать что у Алшынов и калмыков очень далекий единый предок. Но многие глупо утверждают что наши алшыны от калмыков происходят, что абсолютная ложь.

В 17 веке еще не было Российской империи и тем более российского императора.

Возможно. Хотя врятли казахи знали когда джунгары уходили для обороны от Цин поэтому атаковали постоянно. Казахи делали рейды в Джунгарию на постоянной основе и даже во времена когда джунгары не воевали с Цин.

Ну все таки важно исходить еще от логики. Все таки логично будет сказать что если бы все таки джунгары постоянно выигрывали казахов никакого бы КХ не было бы к 18 веку.

Север ойратским был лишь в первой полоыине 17 века. Дольше вмего ойраты держались востоке Казахстана причем именно на юго-восточной ее части.

КХ с точки зрения воевала не как единый субьект. Отдельно джунгарам удалось победить Старший жуз. Но большую часть Казахского ханства они взять не смогли. Да и контроль над Старшим жузом был иногда был условным. Борьба за тот же Ташкент не утихала.

Развал Джунгарии это в том числе и заслуга Абылай хана.

Это официально. Если бы джунгары одназначно всегда побеждали казахов без проблем то КХ рухнуло бы и исчезло еще до 1730 года. Значит если они не смогли захватить большую часть Казахстана то им этого не удалось сделать ввиду сопротивления. Тут не повторилась история как с Францией когда та исчезла во время ВМВ. Казахо-джунгарский конфликт был долгим и уж явно на легкую прогулку для джунгар не смахивал. Хотя и правда что в общем Джунгария казахов по силе превосходила. Надо еще заметить что джунгары применяли дипломатию и методы привличения казахских владельцев на свою сторону что как по моему мнению говорит о том что они не могли захватить КХ только благодаря военной силе. Как это была с той же Францией и Германией.

Вам напомнить что в 1690 годах джунгары также делали напор на юг Казахстана и им даже удалось взять 9 городов. А до этого Галдан Бошокту предпринимал еще попытки чтобы подчинить себе территории Средней Азии.