Samatq

Аргумент в пользу теории о временном пребывании моголов Анге-торе в тех краях.

Ферганских кыпчаков считали отдельно скорее всего

Любые попытки категоризации будут условными. На грани фола, точнее фолька. Тяжело называть их «научным разделением». Внутри племен могут быть и древнекыргызские, древнетюркские, «автохтонные», «старые саяно-алтайские», «новые саяно-алтайские», могольские, огузо-карлукские, кыпчакские, новоприбывшие, «раннеприбывшие и возвратившиеся» роды. С осторожностью надо применять термин «автохтонные», потому что нужно включать весь регион от Памира до Алтая, тогда это существенно облегчает задачу. Я нигде не встречал перечисление родов во времена «великодержавия». Считаю, что кыпчаки и так называемые «сарттар» внутри кыргызов относятся к древним кыргызским родам. А сарт-калмаки вообще оказались кыргызами. Этнонимы — дөөлөс, нойгут, мундуз, кыпчак, кара чоро древнее чем например сарыбагыш. При этом олени не водились на Тянь-Шане емнип. Самое логичное разделение, предки уже сделали за нас - категоризация на Отуз уул и Он уул. Отуз уул (30 сыновей): 1. Ак уул - Оң Канат: Адигине → Жору, Баргы, Бөрү, Карабагыш, Пайгут, Баарын, Сарттар Тагай → Бугу, Сарыбагыш, Солто, Жедигер, Коңурат, Саяк, Суумурун, Тынымсейит Кара Чоро → Азык, Багыш, Чекир Саяк, Черик Көкө-Наалы → Моңолдор Муңгуш 2. Куу уул - Сол Канат: Кушчу, Мундуз, Басыз, Саруу, Кытай, Жетиген, Төбөй, Чоң Багыш Он уул (10 сыновей): 3. Кызыл уул - Ичкилик: Кыпчак, Кесек, Тейит, Каңды, Бостон, Нойгут, Найман, Дөөлөс, Ават, Оргу, Кыдыршаа Отуз уул и Он уул вместе образуют сорокаплеменный народ.

Данные Аттокурова (Кыргыз санжырасы) - В начале XX в. в племени солто проживало 15 тыс. юрт (дворы), сарыбагыш - 8-10 тыс. юрт, бугу 9-10 тыс. юрт. Белека Солтоноева (1878-1938) Кызыл Кыргыз Тарыхы: черик - 8 тыс, монолдор - 4 тыс., азык - 3 тыс В одном дворе проживало 4-5 человек. Мне казалось, что Бугу самое многочисленное родоплеменное объединение кыргызов. Возможно данные без Тынымсеит (некоторые считают, что это отдельный от Бугу род)

Samatq Кыргыз Моңолдор Бөгөнөк Чолок Туума Бишкек Кыргызстан

Генонимы Монолдор: Наалы-эже - Нал эжы (бурят) «ласковая мать» — почтительное обращение к богине солнца Бөгөнөк - бөөгнөх (монг.) - объединять, группировать, скучивать Алагар — Оло (н) + гар (монг.) - множество рук (читай «войск») Чолок Туума — Тумат Куусөөк — küdegu + сеок или куда сөөк - сваты Эштек — Иштяк Баакы-бий — Байку-нойон Баймоңол — непосредственно само племя «монгол» внутри монголов или баят-монгол Улуу кыйра, орто кыйра — кереит

На кыргызском жат тоже чужак и посторонний. Используется в словочетаниях жат эл. Жакшыны жатым дебе, жаманды досум дебе — не называй хорошего чужим, а дурного - другом своим. Кстати, у кыргызских Монолдор есть геноним Эштек. Бөгөнөк → Куусөөк → Назар, Эштек, Сарыкашка

Раздробление связано с принятием ислама имхо. Кто остался «калмак», а кто ушел и стал мумином «кыргыз». А так связи всегда были между двумя ветвями:

Я думаю надо обязательно опираться на эпос Манас и смотреть на состав кыргызских родов. Раньше признаюсь, скептически относился к эпосу. Когда в оригинале начал читать Манас, всё начало проясняться. Эпос был написан во время Караханидов на современной территории. Первая волна носителей этнонима «кыргыз» была в IX-X вв. Оттуда ушли обратно на Алтай после нашествия Елюй Даши (Жолой). Потом вторая волна пришла с ханом Хайду в 13 веке. Третья волна в 14 веке когда чагатайские ханы переселяли с дальних окраин. Ушли в качестве моголов с Анге-торе после нашествия Тамерлана, но остались ичкилики. И последняя крупная четвертая волна пришла заново уже в составе четырех ойратов. Четвертая волна была решающей. Это лично мое видение. Кыргызы сложились когда организовались как Отуз уул (Правое крыло и левое крыло) и Он уул (Ичкилик). Вопрос когда...

Топчанные столы же прямоугольные. Влияние братьев узбеков

Да, я тоже придерживаюсь мнения, что они необязательно были кыргызами. А кто-нибудь встречал в санжыра имя Анга-торе? В казахских и кыргызских...

Спасибо! Не хотелось бы, конечно, притягивать за уши. Но если алтайцы забивают скот подобно мусульманам. Плюс нам известно, что хакасы оглушают скот: 1) моголы-мусульмане Анга-торе оставили свой культурный след 2) либо алтайцы просто переняли способ забоя у соседей казахов

Да, сидеть на углу это же из разряда культурно-обусловленного синдрома (этнический психоз) как у монголов которые грозы боялись.

А есть сведения как моголы попали к монголам? Мирно или в качестве пленников? Я так понял Вы хотите сказать, что возможно Монолдор/Моголы изначально происходят непосредственно из племени Монгол внутри монголов?

Как режут скот алтайцы? Перерезают горло или аорту разрывают?

Кыргызы в селах тоже за таким столом сидят на табуретках или на полу. у бабушки в деревне был точной такой же стол.

Мои скромные познания в этимологии: Относительно жаргы: древнее тюркское слово jar- означает рассекать/кричать/призывать/светить/освещать. Кыргызские и казахские слова жар, жару, жар салуу, жарык. Относительно темир: Темир происходит от древнего тюркского слова Тенир (Небо). Железо раньше добывали из небесного камня - метеорита. C другой стороны, имя ЧХ же было вроде как запретным. вдобавок его знали под именем Чингисхан, его детское имя Темучин наверное стало известно для широкой аудитории намного позднее. Вообще-то кыргызы (+казахи) редко нарекают своих детей "тяжелыми именами" из-за боязни, что ребенок будет болеть.

В этой гипотезе меня смущает только одна немаловажная деталь. Религия. Если люди Анга-торе исповедовали ислам (хотя это не 100% факт), почему среди алтайцев не сохранились элементы исламской культуры, мусульманских антропонимов? Или все могольские мигранты-мусульмане ушли с ойратами, либо все кто остался на Алтае стали казахами, либо их джунгары уничтожили. Как интересно забивают скот алтайцы? Как монголы (надрывают аорту) или мусульмане (перерезают горло)? уточнение от ув. АКБ

Да, думал об этом. Как сдам, дам знать.

по версии Белека Солтоноева он ушел к казахским конратам. «...Адигине, Тагайдан бөлүнүп, коңурат казагына ооп кеткен».

Арабское имя Халил превращается в кыргызское имя Адиль или Адыл. Кыргызы адаптировали арабские слова с двумя Л на свой лад. Вместо двух Л, вторая или первая Л превращалсь в Д — мулла - молдо, бисмилля - бысмылда, Аллах - Алда (в эпосе Манас), халал - адал, баракалла - баракелде.

Да, в том же МаТ указывается, что Тамерлан рассеял моголов Анга-торе в разные стороны - даже в Мазендеран отправил. Почему бы им самим не уйти в Алтай подальше от врага... я думаю, что ушли именно туда. Там их назвали Монолдор. Вернулись лет через 70-80. Кыргызы их не ущемляли, наоборот добавили их в правое крыло - выделили отдельную ветвь. И всё потому что не воевали с Монолдор, а наоборот вместе выдавливали моголов (Яркендское ханство) из Тянь-Шаня.

В санжыра Монолдор интересны два персонажа - Самансур и Баакы-бий. В генеалогических преданиях одного из родоначальников племени звали Самансур. Был ханом всех кыргызов. Разработал свод законов, в которые потом Ормон-хан внес изменения. Похоронен в Кашгарии. Якобы китайцы переименовали место захоронения на Жаман суу вместо Самансур. Көкүрөгүн кишке бөлөгөн (весь в соболином меху) Көчүгүн такка (в некоторых вариантах тамга) жөлөгөн (сидел на троне) Моңолдордун Самансур (из моголов Самансур) Кунун аргамжы менен төлөгөн (“платил” кун арканом т.е. я так понимаю не платил куна никогда) Самансур - село в Кеминской долине между Быстровкой и Орловкой. Там живут Монолдор (общаются в Тюпскими и Кочкорскими сородичами-монолдор). У уважаемого мною Анвара Мокеева читал, что Самансур возводится к Мансуру ал-Халладжу - знаменитому Аналхакку. Т.е. Самансур=Шейх Мансур. Баакы бий родоначальник родов улуу кыйра, орто кыйра и бала кыйра. Табылды Акеров считает, что в МаТ он указан как «Буваке Кувай». В санжыра есть Баакы бий и отдельно Кабай. «Кыйра» возможно кереиты. При всем уважении к МаТ, но мне кажется, что этот труд является наглядным примером обработки родословных под исламскую религию. Исходя из этого можно ли эту рукопись рассматривать в качестве достоверного источника? Кем все-таки могли быть Самансур (могольский хан Мансур или суфийский проповедник Мансур ал-Халладж) и Баакы бий (Неизвестный персонаж из МаТ Буваке или Байку-нойон)?

Пока нет, но я знаю 20 поколений. ⇛ Долон бий⇛ Ак уул⇛ Көкө-Наалы⇛ Моңолдор⇛ Асан (Ак моңолдор)⇛ Самансур⇛ Сейитказы⇛ Сарыбай⇛ Бөгөнөк⇛ Алагар⇛ Туума (Чолок туума)⇛ Турсун⇛ X⇛ X⇛ X⇛ X⇛ X⇛ X⇛ X⇛ X⇛ Самат X’ы с детства наизусть знаю. Надо сдать, вдруг окажусь хори-туматом (Чолок Туума).

Да. Совершенно верно. Мне говорили «биз моңолбуз, уруубуз моңолдор».