Murat1

Точно не скажу, но Акеров в своей книге по МаТ приводит мнение Караева

Кыйра есть и у нас кытаев. Группа родов из которой был Каработо бий.Скорее всего, форма имени Кире/Керей

Ещё в варианте Торокан уулу отцом Кылыча Арстана является Султан Жалил из Тору кыпчаков. Самансур - Мансур-хан? Султан Жалил - Султан Халил?

Связь монолдор с Анга-торе есть. В МаТ Аксикенди Мухаммед-бек сын Анга-торе, а имена его потомков во многом совпадают с родами внутри монолдор. Караев считает, что Мухаммед-кыргыз это и есть Мухаммед-бек (Кёкё), но родство с Анга-торе приписано ему для большей легитимности.

В передаче "Санжыра" представители монолдор из одной части группы кыйра (емнип Миндуулат) говорили, что сами себя называют просто моңол без окончания -дор. Так ли это, ув. Самат?

Не знаю на счёт сарт-калмаков, но в Чуйской области пили. Может и сейчас пьют.

Өрүкзардагы баян (Долина предков) 1989г. Интересный фильм о нойгутах села Зардалы (Баткен)

Амбрамзон, рассказывая о кыргыз-кыпчаках, приводит их предание, что беки кыпчаков раньше верховодили среди кыргызов. Если верить словам кыпчакских аксакалов, после верховенство перешло к племени багыш. По народным преданиям, после смерти Тейишкана и его детей, власть от багышей переходит к роду Талкан-бия из солто. В санжыра, именно, в это время начинают уделять внимание солто, в частности Чаа-бию, которому служат баатыры из разных племён. Амбрамзон считает, что среди многих кирме в солто есть часть багышей. А по сообщению Аттокурова, багыши в 19в., из-за давления со стороны солто, ушли на юг.

Кутлук-саид кыпчаки и кутлук-сейид кыргызы из Шах-наме разные роды? Куттук сейит в составе багышей есть, кажется

Но из видео я не понял, кого ув. Асан-кайгы имеет ввиду под катаганы-кыргызы. Чекир-саяк катаганы? Или нашли других потомков?

Раз вспомнили про видео по ДНК, добавлю, что там говорится и о могольском пласте кыргызов. Предположительно туда входит также род жору из Адигине. Несколько представителей жору оказались, как я понял, носителями старкластера. Жеенбеков емнип из этого рода.

Да. Казахские. Но здесь только предположение, что Тахира-хан мог попасть в санжыра монолдор

Другая версия происхождения наших конуратов почти не отличается от этой. Там тоже Адигине находит мальчика в походе, но на Гиссар емнип, от которого они происходят. Наши конураты из Иссык-куля говорят, что на юге страны (Алай, Баткен, Кара-Кульджа) среди кыргызов есть другие конураты. Они пытались найти с ними родство. По их мнению, эти конураты бежали туда во время актабана со стороны казахов.

Интересно, что по одной версии санжыра монолдор, отец Кёкё и Дайыра Кылыч-хан был правителем нойгутов, а по другим кыпчаков.

Необязательно, что это он. Это моё предложение

Это же просто народная легенда, касательно происхождения монолдор. Могли его и приплести. Но, можно предположить, раз с Тахиром не осталось казахов, среди кыргызов он с сыном мог быть до своей смерти с нашими монолдор. А затем попасть в санжыра, где часто братья приходят со стороны казахов. Чаще всего, в различных версиях, Дайыр не остаётся с кыргызами, а уходит к жалайырам. Исторического Тахира-хана кыргызы действительно называли Дайыр хан.

В дальнейшем, как оказалось, родство с Ахмед-ханом не пригодилось потомкам Мухаммед-кыргыза. Это связано, скорее всего, сближением кыргызов с другим домом чингизидов. Устоявшиеся же народные предания о Наалы эже, Адигине и Тагае продолжали бытовать и обрастать новыми событиями из жизни их потомков.

В санжыра Бала Айылчы родоначальником монолдор является не Кёкё, как обычно считается, а его брат Дайыр. Но может всё же есть достоверная информация о нём?

Скорее всего, Караев прав, что Аксикенди, с целью возвысить Мухаммед-кыргыза и связать с именем Ахмед-хана, приписал им родство через Анга-тюра, и соединил с образом Кёк-Буга (у настоящего к этому времени было уже несколько поколений потомков). Таким образом, по замыслу элиты кыргызов, Мухаммед-кыргыз и его родственники могли претендовать на власть не только над своим народом, но и над всеми моголами. Я раньше уже писал, что Мухаммед-кыргыз может быть как-то связан с Карачоро (сын Тагая). Рискну предположить, что Жанкороз из санжыра кыргызов и есть Мухаммед-кыргыз. Жанкороз, по самой распространенной версии санжыра, считается сыном Багыша и внуком Карачоро. Иногда Жанкороз и Карачоро являются одним и тем же лицом. Можно предположить, что именно события из жизни Мухаммед-кыргыза народная память позже будет связывать с Тагаем и его сыном Карачоро. Но как мы знаем, в МаТ они жили намного раньше описываемых событий. А вот их потомок Жанкороз, кажется, совпадает по времени жизни. Боевой клич "Жанкороз", по сообщению Радлова, правое крыло будет помнить и в конце 19в. Кстати, левое крыло (там же) использует общий уран "Кёнёк" родом из этой же эпохи. Из рода Жанкороза (багыш) происходят Кёкюм-бий (сын Карачоро по Валиханову) и Тейиш, которого часто в преданиях называют ханом. Они после Мухаммед-кыргыза, как раз, возглавят большую часть кыргызов.

Есть ли информация о сыне Тахир-хана? Где он оказался после смерти отца? Народ считал, что жестокости Тахир-хана [231] исходят от него. Сразу же рукой победоносной умертвили его. И [затем] весь этот народ разом отделился и покинул его. Так что остались [лишь] он сам и его сын, больше никого не осталось [с ними]. И только лишь вдвоем примкнули к киргизам.

"Когда Мансур-хан пришел в Могулистан, оба они 123 были там султанами киргизов и остатков могулов 124." По Дуглати с кыргызами и султанами Халилом и Саидом в Моголистане только остатки моголов. Это подтверждает и то, что братья-султаны опираются именно на кыргызов. Как мы знаем, Халила ханом избирают кыргызы, а моголы в основном с Мансур-ханом. События после сражения служат тому доказательством. "В местности под названием Чарун-Чалак 125 произошла битва. Сражение было упорным. Мансур-хан вышел победителем. Эти оба брата бежали в Вилайет. Когда они пришли в Андижан, хаким андижанский убил Султан Халила. О Султан Са'ид-хане будет сказано [ниже]. Мансур-хан заставил откочевать в Чалыш 126 и Турфан всех, кто был в Могулистане из киргизов и других людей. Так как киргизы стали зачинателями всех смут в Могулистане, он коварным образом перебил большую часть их. И только небольшое число их бежало в Могулистан." Мансур-хан после победы над братьями-султанами уводит часть кыргызов и остатки моголов. Эти, уведённые Мансур-ханом (возможно и захваченные позже Саид-ханом), кыргызы и "другие люди" (черики?) могли вернуться в Моголистан с Мухаммед-кыргызом после его освобождения (обстоятельства приведены ниже). Эти события, скорее всего, и породили легенду о том, что Карачоро привёл с собой Саяка, Азыка, Черика. В результате политической борьбы среди окружения Саид-хана, вместо Баба-султана (сын Халил-султана), из-за опасений ухода моголов к нему, в Моголистан отправят Рашид-султана (сын Саид-хана). "Он так заявил [хану]: «У могула — безграничная любовь к Могулистану. Когда Баба-султан утвердится в Могулистане, все могулы пожелают [уйти] в Могулистан." То есть, по мнению дяди автора (Сайид-Мухаммад-мирза из дуглатов), моголы могут уйти к султану-моголу (после покорения кыргызов), но не к кыргызам. А для покорения кыргызов нужен Мухаммед-кыргыз. Дуглати отличает кыргызов и моголов, не смотря на их общую в прошлом историю (он ведь сам могол). "Мой дядя старался и прилагал усилия к тому, чтобы уладить дело [посылкой в Могулистан] Рашид-султана. Мой дядя так говорил [хану]: «Правильный образ действий такав: нужно освободить из плена Мухаммад киргиза, который уже давно находится в заточении; из могулов следует выбрать тех, кто желает жить в Могулистане и кто владеет стадом (галле) и гуртом скота (раме), и послать их [в Могулистан] в сопровождении эмиров и достойных доверия лиц». В конце концов хан согласился с этими суждениями моего дяди и так и сделал, как было сказано. Назначив главным эмиром (амир ал-умара) 151 Мирза 'Али Тагая и поставив над киргизами Мухаммад киргиза, он отправил их. Когда Рашид-султан прибыл в Могулистан, Мухаммад киргиз собрал всех киргизов и полностью подчинил Могулистан. В то время войско в Могулистане значительно увеличилось." Пытаясь использовать Мухаммед-кыргыза для контроля над Моголистаном, сами же моголы дали власть и, судя по всему, значительные силы из кыргызов и части моголов, возможно, угнанных ранее могульскими ханами.

Имена сыновей Тагая в МаТ не совпадают с названием племён (кроме Саяка), если самим дополнить список багышами (Карачоро) и сарбагышами (Доолос). Это отличает их от других родоначальников кыргызов. Интересно, что братья Тагая Адигине, Мунгуш и Кара Багыш как бы остаются в стороне. Но, всё же Аксикенди не мог предсказать, что в будущем от Саяка произойдёт племя саяк. Тагай и его сыновья на момент написания МаТ, скорее всего, были уже легендарными предками для кыргызов.

Как мы видим, действительно, почти все перечисленные в МаТ поколения от Мухаммед-бека можно найти в санжыра монолдор. Недостающих (например Сейид Гаази) можно попробовать найти здесь https://www.sanjyra.net/man/4

[Генеалогия «моголов» — предков Ахмада Могола] 56 /л. 154б/ Предки моголов: от Ана-л-хакка Лур-хан произошел, от него (Лур-хана) Гуз-хан произошел, от него (Гуз-хана) — Арсланг-бий, от него — Ахмад-бек, от него — Кули-бий, от него — Турды-бий, от него Ак-Туг (по прозванию Онг-хан), от него — Мары-бий, от него — Доуле-бий, от него — Атан бий, от него — Кул-Джугач-тюря произошел, от него — Инга-тюря Бай-Мурад Черик произошел. У Инга-тюри были [два сына]: Ахмад-бек и Мухаммад-бек (по прозванию Кок-Буга), от него (Ахмад-бека) Лаклак-бий произошел, от Кок-Буги Мирак произошел, от него (Мирака) — Ходжа Мурад-Ата, от него — Атам-Тай, от него — Кувай, от него — Кункаш, от него — Накаш(?), [210] от него — Тува-бий, от него — Коп-Суйак(?), от него (Коп-Суйака) Сейид Гази произошел. /л. 155а/ У него (Сейида Гази) был один сын Кувай Буваке Даваттбай. Предки Бай Могола: произошлиот одного сына Атан-бия — [от] Чолак Тукиме(?) Кире. От одного сына Атан-бия [произошел] Сокы. От Лаклак-бия произошел: Абаджат. От Буга-бия-Кельгей Суйри Ваш. От одного сына Буга-бия произошел Ульджа Кабу-Джан (?). Основные роды и подразделения внутри племени Монолдор: Бөгөнөк[17] Алагар Маани Чагыр Чолок Туума Кабай Олжобай Турсун Сырдыбай Ырым Арык Кара Монолдор Куусөөк Назар Эштек Сарыкашка Баймоңол Кара таман Үч урук Баакы-бий Улуу кыйра Бакы Жакаш Үч урук Итийбас Орто кыйра Бала кыйра

Здесь пропущено ещё одно племя от сына Тагая Доолоса. Возможно, здесь должны были быть сарыбагыши, так как в санжыра они происходят от сына Кылжыра Дёёлёсбакты (бугу от другого сына Орозбакты). В составе ичкиликов есть отдельное племя Дёёлёс или Тёёлёс.