gure

У меня не обман, а добросовестное заблуждение ))) Я не Стас, поэтому если вы считаете себя вольным давать свои транскрипции, я буду считать себя в равной степени вольным давать свои Формат разговора навязываете вы, с вашими постоянными бредовыми и агрессивными нападками на монгольскую историю. Поскольку никакой научной (культурной) ценности ваша позиция не имеет, являясь по сути чистым троллингом, я на месте модератора просто отлучил бы вас от Исторического форума. Кулан, Есуй и Есуган сопровождали Чингисхана в среднеазиатском походе, вместе с малолетним Кулканом. Это, наоборот, счастье. Монголы найманов и другие племена рассеивали и активно расселяли, передавая в качестве албату своим командирам. Так что найманы массива в это время не составляли. Они были инкорпорированы в монгольскую административную структуру. Какая разница, родился то Бату в Монголии. А Орду свою основал далеко за ее пределами. Верифицируются по другим источникам. В этом и состоит исторический метод. Больше, чем вы думаете. Байкал монголы 12-го века называли Далай, Тенгиз. Поэтому он и не упоминается как Байкал в источниках того времени. Уже позже, ассимилировав прибайкальских сойотов, иркитов, тофаларов и т.д. монголы (а точнее, протобуряты) восприняли название "Байгал". Я вам указал, где искать. Там же в комментарии приводится механизм верификации этого названия. Потому что изначально меркиты жили на нашей территории. После разгрома Чингисханом часть из них ушла к найманам. Потому и возможна их фиксация в том районе, который вы описываете. Кто, зачем и с какой целью подделал ССМ? Не очередное ли мошенничество мы видим с вашей стороны?

Не ищите созвучий! Это ложный путь! Дорбельджин - это далеко не Бальжиннур. У них только суффикс общий. Дорбельджин - это просто "квадратный", от формы крепости-форта цинского времени. Каракорум как имперская столица и ставка удела Угэдэя - это разные понятия.

Очередная ложь, очередное мошенничество. Только что вы приводили список Рашид-ад-Дина.

Хехе, мне этого вполне достаточно. Старик РАД не подведет. Кому б говорить о субъективных комментариях, так только не вам. РАД вашим комментариям точно не рад ))) Ну вы же сами мне всю аргументацию даете в руки. Спасибо за цитату из РАДа и комментарии. Если я пока еще правильно разбираюсь в сторонах света, то, если один объект находится к северо-востоку от второго, то второй должен находиться к юго-западу от первого? Или у вас, помимо новой истории и географии, еще и топология новая? И, кстати, прямыми соседями найманы монголам не были - между ними находились владения кереитского ван-хана. Почему путаю? Я их прямо отождествляю. Математик может и должен оценивать правильность выводов в любой отрасли - от квантовой физики до теологии. Для этого мне в Томске математический аппарат ставили на кафедре прикладной математики. Логика, как основание математики, наука универсальная.

Орда и отчигин, указанные у РАДа - варианты орфографии. Если вы вы тут тычете отсутствующим у него "отшы", то я - "ордоном" и "отхоном". И считаю, что имею право. Не хамство, а констатация сурового факта. Если война идет 4-5 лет, то командировки жен в прифронтовую полосу (или отпуска воинов, а особенно военачальников) неизбежны. "Могулстан" у РАДа и "Монголия" на этом форуме - это одно и то же понятие, переданное на разных языках и в разных культурных традициях. По-монгольски вообще будет "Монгол орон", и что? Халх-Монголия - только часть Монголии, большой страны, поделенной между тремя государствами. Или четырьмя, если относить Джунгарию к Монголии по культуре, языку и исторической традиции. Я это знаю. ВКО еще позднее. Это всего лишь географические визиры, чтобы было понимание, о какой территории идет речь. Найманская страна 20 лет к тому времени была в его власти, там монголы кочевали. Точно так же "своя орда" для Бату через 15 лет находилась на Волге-Итиле. Как на основе этого факта можно делать те выводы, какие делаете вы, мне совершенно непонятно. Найдите в монгольских или китайских источниках Россию (не путать с Орос или Элосы). Хангай, Баргуджин, Халху вы и без меня прекрасно нашли, спасибо. Еще в предудщей теме полгода и более назад. Там, где он описывает бой Чингисхана с найманами. После ночного боя именно с хангайских круч найманы падали. Ну-ну. Началась критика РАДа. Очень рад ))) Хэрлэн - современное звучание. Потому что озеро Байкал находилось вне активной политики Чингисхана. Севернее Тугнуя, где располагалась ставка меркитов, сам Ч. не заходил. там, где он собирается на войну с найманами. Ну да, после поражения меркиты ушли к найманам, после поражения последних подались дальше. Ничего странного в этом нет. Монголы, например, до сих пор в Юннани живут, еще с юаньской эпохи. пруфы, пруфы на "Азгунэ" у РАДа. В прочих источниках четко пишется и читается "Эргунэ". Предъявите могилу, поверю. А до той поры что и остается, что говорить "кто, где". Источники на эту тему противоречивы, поскольку тема захоронения первых чингисидов была запретной.

К чему этот пример? Где здесь логика? Как связаны Абылай и Толуй? Где доказательства того, что коренной улус Чингисхана был на Эмиле? Вы же сами цитировали, что Эмиль - это "граница страны найманов"

Перестаньте смехотворную чепуху городить. Привыкайте к монгольской орфографии. Вы зачем дурачка включаете? Вы с кем вообще спорите? Со вторым своим "я"? Если бы вы хоть немного изучали логику, то знали бы, что посылки бывают не только на почте. Но вы этого не делали, а жаль. Меньше бреда мать-земля слышала бы. У бурят этот термин закрепился в форме "отхон", я привычную мне форму и привожу. Пруфы, доказательства. Из ССМ известно, что Кулан и татарские жены Чингисхана сопровождали в походе. Ну да, в Монголии он и утвердился. Его потомки на Монголию и опирались как на ресурсную базу для своих действий. Джунгария - это и есть территория найманов. Вы же сами цитировали, "у границы страны найманов, поблизости от уйгуров". Какие уйгуры в ВКО? Или вы будете свои же цитаты опровергать? 1) Ни в какой монгольской книжке нет ни единого слова о России! Есть - Орос Улс. Нет и не было никаких русских, были и есть только оросы. Вам самому-то не смешно всерьез такой аргументацией пользоваться? 2) Хангай есть, Баргуджин есть, баргутов тоже упоминается немало, как и хоринцев. Халха как этноним появился в 16 в., а река Халха упоминается и в источниках ряда "Сокровенного сказания", и у РАДа. Забайкалье идентифицируется четко рекой Селенга, где располагались меркиты, озером Бальжин-нур, рекой Эргунэ (Аргунью), Барга - озером Хулун и рекой Халха и той же Аргунью. Низкокачественным новоделом вы сами занимаетесь. Каракорум стоит на Орхоне, как ему и положено. Похоронены чингисиды кто где.

Ув. Агсэн, в отличие от АКБ, я факты не извращаю и не выхолащиваю в угоду изгибов своей (или заимствованной, как в случае с АКБ - от некоего Атыгая) мысли. В его географических построениях нет места Онону, Керулену, Селенге, Аргуни и Бальжин-нуру, хотя в трудах Рашид-ад-Дина о них говорится прямым текстом. Как борьба Чингисхана с найманами могла происходить на Алтае, если его улус, по АКБ, размещался западнее найманов? Это только малая часть претензий к географическому аспекту его "теории". Что касается исторического аспекта, из этой концепции логика борьбы Чингисхана с тангутами в долине Хуанхэ и Алтан-ханом (Джурджэ у Рашид-ад-Дина) на китайской равнине и в Дунбэе, совершенно непонятна. То есть, игры разума АКБ совершенно противоречат всей совокупности исторических сведений, которые не только у РАД имеются. Хотя и его АКБ читает выборочно, не говоря уж о других источниках. По нему видно, что он плохо вообще представляет причины и ход борьбы монголов за доминирование в Восточной Азии. Пример АКБ является образцом фольк-истории, народной мифологии - когда при отсутствии образования, базовых историко-географических знаний, но выхватывая отрывочные сведения из авторитетных источников, человек пытается сформировать картину прошлого, удобную для него самого. Новые факты при этом подгоняются под местечковые взгляды и понятия, в привычную географию. А ведь при этом у АКБ есть еще и четкий идеологический посыл. История - область знаний достаточно либеральная, любые выверты допускаются, остаются на совести их порождающего. Но в любой другой сфере человеческой деятельности то, чем занимается АКБ, называется мошенничеством и подлогом и соответствующим образом наказывается. Потому что такая деятельность действует на общество разлагающим образом. Жаль, что на вас тоже. Вместо изучения истории и стремления к истине, вы идете на поводу у новых мифотворцев.

Да нет, я не зомбирован. Я просто не склонен заниматься мошенничеством, чем малоуспешно занимаетесь вы.

Это только в вашем воображении означает. Я вот сегодня вечером дошел "до пределов своих орд", т.е. в свою квартиру в Улан-Удэ. Но эта моя нынешняя орда не имеет прямой связи с моей настоящей родиной в другом городе. Где кочевали монголы, там и были их ордоны. Для Хулагуидов Иран как раз был "их ордами", попробовали бы вы им вякнуть что-то против этого, в кошму вас живенько закатали бы, и Рашид-ад-Дин лично ханский указ через канцелярию провел бы ))) На Руси монголы не жили, а вот нынешние русские степи были ордой для Джучиева улуса. Или вы не согласны? Ничего не совпадает. У вас абсолютно неверные посылки. Чингисхан на месте не сидел. Умер он вообще на берегах Хуанхэ, и, получается, Толуй за ним следовал и в Средней Азии, и при войне с тангутами, будучи при этом хозяином коренного улуса по воле отца и обычаю монголов, до сих пор существующему. Семья Толуя наверняка стремилась находиться поближе к нему, но на безопасном расстоянии от района боевых действий. Во время среднеазиатского похода граница найманов и уйгуров вполне этим соображениям соответствовала. Первая страна - умиротворенная с помощью геноцида и насильственных переселений, вторая - верный союзник. Вы посмотрите количество людей, выделенных трем старшим сыновьям, согласно тому же Рашид-ад-Дину. Понятно, что для того небольшого числа людей, которое им досталось, огромные территории и не нужны. Эти три улуса и разместились на бывшей территории найманов (т.е. будущей Джунгарии, включая Восточный Казахстан), поделив ее по широтному принципу. А расширяться они должны были силами и талантами своих хозяев. Монгольские народы до сих пор, отделяя старшего сына, отдают ему совсем немного имущества. Большая часть достается отхончику, но на него же ложится обязанность ухаживать за престарелыми родителями. Я вообще-то Восточную Халху и Баргу вплоть до Хингана, а также восточную часть Забайкалья считаю сердцем владений Тулуя. Здесь, кстати, и братья Чингисхана кочевали, и его мать. Вы про них не забывайте. Не забывайте, что Хасариды и Бельгутаиды есть только среди монголов.

Совет Энхда о том, что вам надо развиваться и переходить от чтения знаков к пониманию смыслов, ими выражающихся, как никогда актуален. Вы же сами цитируете, что Чингисхан прибыл к "пределам своих орд" - то есть к границе найманов и уйгуров. К 1224 г. территория найманского ханства уже 20 лет как находилось в составе его государства. Отсюда никак не следует, что коренные земли монголов находились здесь, на границе найманов и уйгуров. Или вы считаете, что Чингисхан был найман или уйгур? Если вы не понимаете, то давайте разъясним на примере из гражданского права. Вы родились, скажем, в Семипалатинске, а квартиру купили в Астане. Пределы вашей орды теперь находятся в Астане, но корни то ваши все равно в Семипалатинске. Для стороннего перса или араба, скажем, вы житель Астаны, и они даже не догадываются о вашей связи с Семипалатинском, но мы то знаем, из условия задачи, откуда идут ваши корни ))) Так же и с Чингисханом. Помимо родного очага в Онон-Керулене, он приобрел квартирку и в землях найманов, и с полным юридическим правом считал ее своей собственностью. Отличие только в том, что "квартирку" эту он отвоевал, а не купил. С таким же наслаждением, как после долгой командировки вы возвращаетесь домой в Астану, Чингисхан возвращался в свои земли после трудных боевых походов. Вы опять же путаете понятия "престол" и "историческая родина", они логически не взаимосвязаны. Например, престол Хубилая находился в Пекине, хотя родился он в Монголии. Престол османов находился в завоеванном Константинополе-Истанбуле, хотя непосредственные предки османов вышли из пределом нынешней Туркмении. Престол Российской империи находился в Санкт-Петербурге, а прародина Романовых - где-то в лесах под Звенигородом.

Ну вот я о том и говорю, что еще не видел вживую тувинца, несогласного с экспертизой Далай-ламы. Все поголовно, кто выезжает в Индию, согласны быть "согпо" и под этим названием посещать его аудиенции. А вы, видимо, откажетесь?

Зашел я как-то на Нарантуул зах, в подвал под мясным отделом (родственник мой держал тогда фастфуд в УБ, а я вместе с ним заехал за мясом). Я тогда поразился, как разделывают туши животных - умудряются делать это, их не разрубая. С костей мясо срезают так, что остается абсолютно целый и абсолютно голый скелет. Первый раз в жизни такое видел.

Странно, что у тюрков коза не выделяется в отдельный вид, несмотря на явное отличие ее свойств от овцы. У нас в Бурятии в советское время всячески ограничивали содержание коз у частников, поскольку козы портят пастбища. Держали по 3-4 штуки, чтоб носки да варежки вязать. И молоко козье считается полезнее коровьего, если ребенка приходится вскармливать искусственно. У детей на него не бывает аллергии. Этим ее хоз. предназначение у нас и ограничивается, ввиду отсутствия кашемирового производства. Козлятина не котируется совершенно. В Монголии все по другому. Поскольку производство кашемира процветает и расширяется, то кол-во коз, кажется, больше, чем овец. Куда только козлятина девается? Собакам скармливают? Или в гуанзы идет на хушууры?

Для Далай-ламы тувинцы - те же согпо, что и монголы. И что-то я не видел в Индии тувинцев, этим недовольных.

Козы и овцы у монголов - разные виды, поскольку овцы - "халуун хошуутай" (горячие), козы - "хуйтэн хошуутай" (холодные).

У бурят конину едят зимой. Большая часть лошадей не объезжается, идет на мясо в 3-4-годовалом возрасте. Считается, что конина особенно полезна при сердечно-сосудистых заболеваниях. Мясо рабочей лошади имеет резкий неприятный привкус, и потому не ценится. Среди специфических деликатесов - сырая конская печенка, завернутая в сырой же "арбин" - внутренний жир. Замораживают, потом нарезают пластинками и едят, макая в соль и перец. "Арбин" хорошо согревает в морозы, хорош как закуска под водку. Конская тушенка, которую делают в Улан-Удэ, на 30% дороже говяжей, где-то 95 руб. против 70 за стандартную банку 335 г.

Что вы мне обещали и когда? В данном конкретном случае я имею в виду ваши рассуждения, касающиеся именно взаимоотношений армянского автора с монголами.

"Тюркский бог" Тэнгэри - по-монгольски просто Небо. Странно, что слово "тэнгри" в значении "небо" ни в одном из нынешних тюркских языков не встречается. Если же встать на позицию, что Тэнгри - это аналог иудейско-христианско-муслимского Яхве (Аллаха), то эпитеты "хухэ мунхэ" ("синий вечный"), согласитесь, как-то странно звучат. Для монголов "хухэ мунхэ тэнгэри" - это просто "синее вечное небо". Небо как физический объект, имеющий некий метафизический смысл. Что, в общем-то, позволяет судить об изначальной принадлежности этой формулы. Для тюрков Тэнгри - чистая метафизика, как я понимаю, а значит их культ вторичен по отношению к той форме, которая сохранилась у монголов. "Хухэ мунхэ тэнгэри" как объект поклонения вообще свойственен дальневосточным культурам. В том же Китае поклонение Небу было государственным культом, введенным кочевниками-чжоусцами. Даже корень китайского "тянь" схож с "тэнгри". Поэтому очаг возникновения культуры, в которых культ неба превалирует над всеми остальными, следует относить как раз к ареалу соприкосновения и контактов дальневосточной и кочевой цивилизаций, а исторически это нынешние Южная Маньчжурия и Монголия.

да нет, как раз наоборот - они являются серьезным аргументом, поскольку более 90% прекрасно понимаются и современными монголами, буквально за исключением 3-4. Ваши остальные рассуждения как раз несерьезны

Туруу - это не "срединные", а "передние", "верховодящие".

Кто то же их монголизировал. Значит, был существенный монголоязычный субстрат в этом регионе, иначе откуда их монголоязычию взяться. С другой стороны, большинство нынешних тюрков - это тюркизированные местные народы, нигде в мире тюркоязычные по данным генетических тестов от соседствующих иноязычных популяций резко не отличаются. Таким образом, если к тюркоязычным применимо обобщающее понятие "тюрки", почему к монголоязычным нельзя применять понятие "монголы"? Я считаю, вполне обоснованно, можно.

[цензура - gure - не переходите на личности] Я вам уже предметно показал, что этническая Монголия не просто граничит с Тибетом, это пересекающиеся множества. В районе Кукунора монголы жили еще с имперских времен, в этой же округе живут монголоязычные дунсяне, баоани, шара-уйгуры и т.д., что служит еще одним доказательством древности монгольского поселения в этом регионе. Насчет распространения буддизма - опять фэйк, и вряд ли добросовестное заблуждение с вашей стороны. Далай-лама Сонам-Жамцо был возведен в свой титул в городе Хухэ-Хото в 1580-х гг. Алтан-ханом Тумэтским, и стал первым человеком, принявшим такой титул. Он задним числом распространил этот титул на линию своих учителей-перерожденцев, и поэтому стал считаться 3-им Далай-ламой.

У Рашид-ад-дина предки современных монголов - это тайчиуты, татары, кереиты, хонгираты, хори и т.д. В никаком Джурдже искать их не надо. Джурдже - это предки маньчжуров.

Во-первых, монголы проживают в Цинхае (Кукуноре по-монгольски, Цонгопо по-тибетски). см. Административное деление провинции Цинхай КНР Хайбэй - означает к северу от моря (имеется в виду Кукунор), Хайси - к западу, Хайдун - к востоку, Хайнань - к югу. Во всех направлениях от Кукунора проживают тибетцы и в меньшем количестве монголы. Во-вторых, в провинции Ганьсу имеется монгольский уезд Субэй, формирующий коридор от АРВМ и Монгольской республики к Цинхаю. Таким образом, никакого промежутка между собственно Монголией и собственно Тибетом нет, более того, Монголия и Тибет во многом конвергируются территориально, лингвистически, этнографически. В-третьих, тибетский буддизм в Монголии вводили еще Юаньские императоры, начиная с Мункэ и Хубилая. Возрождение буддизма началось в 16 веке тоже с Восточной Монголии, с Алтан-хана Тумэтского. Ойратский Зая-пандита свою деятельность осуществлял на полвека позднее.