gure

"современные" - не в счет, потому что современные имена могут быть коннотированы с литературными сюжетами из того же РАДа или ССМ. Народ же шипко грамотный пошел. у монголов, например, Чингис раньше был один. сейчас же у бурят это довольно распространенное имя, когда табу прошлого подзабылись, а общественный настрой, напротив, стал более националистическим.

чем пыжиться впустую, назовите какого-нибудь исторического казаха с именем Мукали, тогда и можно дискуссию перевести в продуктивное русло. У вас, кроме собственного мнения, нет никакой доказательной базы.

у моего прадеда было русское имя-оберег Николай, так вот в родословных это имя записано как Михуулай ))) Это помимо его дацанского имени Мижиддорж.

Монгольский Цагаан Сар высчитывается не по китайскому календарю. Это можно доказать хотя бы тем, что во многих случаях даты не совпадают - например, нынче, в 2009 г. кит. НГ был 26 (?) января, Сагаалган - 25 февраля. Цагаан Сар совпадает с тибетским Лосар'ом. Принципы добавления благоприятных дней и дополнительных месяцев при сопряжении лунного и солнечного циклов у монголов и тибетцев совершенно отличны от китайских, потому и возникает разница.

а слабо не на слабо?

есть специальные транслитерационные схемы, и в них буква q обозначает звук "к/х". Для звука "г" используется греческая буква "гамма". старая фонетика в монгольских языках, зафиксированная и в вертикальном письме, больше тяготела к озвончению "к/х", это в значительной степени сохраняется, например, у калмыков и среди бурятских говоров - у ононских хамниган. Фонетическая норма для других монгольских языков и диалектов ближе к произношению "х". дунсян, баоань и дагур - небольшие монголоязычные народы, живущие в КНР. входят в официальный список "минцзу" - национальностей Китая. По-моему, дунсян и баоань - мусульмане. Дагуры - это дауры, т.е., народ, ранее живший в Забайкалье (Даурии), после походов Хабарова и Перфильева ушедший в нынешний Хулун-Буирский аймак АРВМ.

раздвоение сознания, типичное для казахстанских энтузиастов. на это можно и не реагировать gure, бан на месяц за оскорбительные выпады

человек не в адеквате. участие в форуме сносит башню казахстанским энтузиастам.

да ну на, Темурче - это известная казахстанская транскрипция, непонятно из какого источника вынутая, а скорее, из голов казахстанских энтузиастов ))))), которые сами по себе ценнее любого источника. звук р прекрасно транскрибируется на китайском слогами -эр или -ли: города Хайлар, Харбин - в китайской транскрипции Хай ла эр, Ха эр бин, Маньчжурия - Мань жоу ли. Так что ваши заключения по поводу китайской транскрипции - бредни. ну а по поводу томор - тумэр - почитайте побольше о сингармонизме, о мягких и твердых гласных, и вам станет очевидно, что ваши выводы, основанные на РУССКОЙ транскрипции монгольского слова - такой же бред.

ну вот, помимо титулатуры эти слова в казахском не используются. хотя их происхождение с монгольского - вполне прозрачное. так что пока все посты оппонентов работают на мою версию. Нухэр - друг, приятель, в титулатуре обозначает человека, входящего в ближний круг хагана. Первым нукером Чингисхана был Боорчу. Нойон - начальник, в титулатуре - владетельный аристократ. Дархан - кузнец, мастер, у кузнеца социальное положение было высокое, что и привело к возведению этого слова в титул. Сэсэн - мудрый. Мандухай сэсэн хатан - мудрая царица Мандухай, историческая личность. Мэргэн - меткий стрелок, баатар - богатырь, обычно борец. В военном обществе имели очень высокий социальный статус, как и щас по традиции. Победители Наадама - национальные герои. Кстати, у меня в роду есть предки с такими титулами. ну а насчет Темурче - не знаю, о ком вы говорите. Нашего монгольского хана звали Тэмужин, его сестру Тэмулун, младшего братишку Тэмуге. Корень тэму- - наверное, связан с тэмур/"железо", но окончания - чисто монгольские именные: Монголжин, Баргужин, Ануужин и т.п.

да, кстати, только что пришло мне в голову. тюрки, проиграв восточноазиатский фронт раньше, но закалившись в борьбе, обеспечили себе преимущество на западно-азиатском фронте и создали ряд крупных государств, сумев в них отюречить иранцев и славян. монголы после своего исторического поражения этот прорыв на запад осуществить уже не смогли - джунгары пытались, но времена уже поменялись, степные технологии войны не годились (17-18 века - начало господства огнестрела и артиллерии, т.е., переход к более ресурсоемкой форме войны, чего степная экономика обеспечить не могла). Но при этом монголам удалось выстроить и отстоять кое-какие формы суверенитета. маньчжуры, проиграв в 20-м веке, не смогли не только организовать отступление на запад, но и суверенитет потеряли - Маньчжоу Го смешно считать. в эпоху пулеметов и самолетов и массовых, по несколько миллионов человек, армий, для небольшого угнетаемого народа это сделать, видимо, невозможно.

о, Бурхан! В монгольском улусе правили монголы, язык их был монгольский, имена чаще всего они носили монгольские. Причем монгольский язык и монгольские имена - в самом прямом смысле монгольские, без всяких "я имею в виду". имейте наконец историческую смелость признать, о тюркские братья, что поле исторической битвы в Восточной Азии ваши предки проиграли с возвышением Ляо, Си Ся и Цзинь. Так же как монголы спустя полтысячелетия уступили центральную арену тунгусским Цинам.

вот и доказательство, что дархан в тюркском - заимствование. слово не имеет начального значения, описывая только социальный статус. В монгольском в подобном смысле используется слово "тайж/тайджи" - тоже означает бесподатное сословие, говорят, заимствование от китайского "тайцзы" - "принц, царевич". Может быть. Что касается моего знания собственной истории, то прочитал я на эту тему немало, хоть и непрофессионально. Но в целом логику и физику исторического процесса в этой части мира представляю хорошо. Я знаю, что и ПРОТОмонголы и ПРОТОтюрки вместе с ПРОТОтунгусами варились в одном котле от Алтая до Кореи (так что и корейцы, и японцы - продукт варки этого котла). были периоды, когда возвышались тюрки, были периоды, когда поднимались монголы и тунгусы. хунну и сяньби, жужани и табгачи, туркюты и уйгуры, китаи и нюйчжэни - вы можете с уверенностью говорить об однородном составе этих образований? я могу лишь предполагать, что политическое доминирование над разноязыкой и разноукладной массой было за определенной этнической группой в каждый из моментов времени, пока его не перехватывала другая группа, другой народ. Это было не раз и не два. История вообще развивается по спирали. Время от времени избыток выплескивался то на юг, то на запад, то на север и восток. Но главным вектором экспансии были земли между Хуанхэ и Янцзы - экономический и демографический центр мира на протяжении почти всей его истории. это обусловлено степной экономикой. Все остальное было периферией. Тюрки на этом направлении проиграли раньше, монголы позже, тунгусы дожили до 20-го века в положении господ Китая. Европейская технологическая модернизация, сделавшая войну массовым и ресурсоемким явлением, положила конец политическому доминированию степных народов. Этот почти трехтысячелетний (а может, и более древний) процесс, видимо, подошел к концу. Тянуть на себя одеяло - антиисторически и антиэволюционно. У тюрков есть своя великая история - ищите свое место там, дорогой потомок жалаиров, если вы уж так себя однозначно идентифицируете в качестве тюрка. Не надо устраивать истерики перед монголами, у которых есть свое наследие и ответственное к нему отношение. Вы здесь ничего не докажите, только выствавите себя не с лучшей стороны.

хаха вам, укажите древнетюркский источник с перечисленными мной МОНГОЛЬСКИМИ титулами, старше 12-13 веков? нет таких, титулатура орхонских надписей - хаган, тегин, беги, ага и т.д. нет дархана, нойона, мэргэна, даруги, сэчена... Эти слова, если они встречаются, в СОВРЕМЕННЫХ тюркских языках - наследие Монгольской империи, это заимствование, принесенное монголами. Есть они у сельджукидов или османов? сомневаюсь. Наверное, есть у казахов, бывших на периферии монголосферы - но исконные значения этих слов, помимо использования их в титулатуре, вы можете сказать? Говорите вы про своего друга, например, - это мой нукер? или про начальника - ноён наш сегодня всем пистон вставил? А знаете вы, что смысл слова дархан - это кузнец? Вполне сакральная профессия в военном обществе, сильно зависимом от производства оружия и лат. А про свою бабушку вы говорите - сэсэн, мудрая? А эти слова - самые обычные, произносимые едва ли не каждый день. про тюркские имена и названия местностей - смешно. У монголов щас имена есть и тибетские, и санскритские (мой ник, например), и вполне себе семитские, и греческие и германские. Имена и топонимы вообще мало связаны с этническим составом и самосознанием народа, иначе придется вам признать, что живущие в Тарбагатае и на озере Зайсан - не казахи. тем не менее, бОльшая часть имен, встречающихся в источниках времен Чингисхана и его потомков легко этимологизируется с монгольского. а вот это: вообще шедевр - свои фантазии выдавать за состоявшийся факт не каждый сможет так явно, большинство постесняется. Это много говорит об особенностях вашего сознания и восприятия действительности. так что, потомок монголов, шулерством на этом форуме занимаетесь именно вы, да еще несколько казахстанских энтузиастов. Они щас сами, наверное, в этом топике проявятся.

сразу видна логика и последовательность фолк-хисторика. А это не вы ли постом выше утверждали: дархан - употребляется в современных тюркских языках? значение? ноён - значение? нухэр - значение? для монгольских языков это часто употребляемые слова, буквально из повседневного лексикона. эти титулы в тюркских языках - прямое заимствование из монгольского, в древнетюркских рунических памятниках таких титулов нет. историю и филологию надо учить, от Чингиса до Лигдэна линия титула хагана не прерывалась. Линии малых ханов ведутся минимум до революционного 1921 г. читать внимательнее монгольские источники, тогда не будет вопросов по поводу титулов даруга и тайджи во времена Чингисхана. Вот еще задачка: Джамуха-сэчен - как вам такой титул? Чисто монгольский, причем слово это употребимо и в повседневной речи. Мэргэн - тож монгольский титул и тоже частое слово, наряду с баатар. И т.д. и т.п. Минимум 70% титулатуры времен Чингисхана - исконно монгольские. в общем, дорогие казахстанские энтузиасты, и в этом вопросе лишний раз показываете свою малограмотность и склонность к демагогии. любую мелочь пытаетесь сфальсифицировать.

голимая демагогия. вот сравнительный список: монгольские титулы --------------- Тюркские аналоги хаган ------------------------------ каган багатур (баатар) ----------------------- бахадур (батыр) дархан ----------------------- ? даруга (дарга) ----------------------- ? нойон ------------------------------ ? беги/беки ---------------------------- бек ? нухэр ------------------------------ ? тайджи ------------------------------ ? зайсан ------------------------------ ? шуленга ------------------------------ ? бэйлэ ------------------------------ ? и т.д. на десяток титулов максимум три более-менее достоверных соотвествия. можете больше?

для средневековых иранских историков термин "тюрки" не нес этнической или языковой коннотации, как в период нового времени - времени национализьма. так же как средневековые "монголы" для современных казахстанских энтузиастов не имеют этнического и языкового смысла )))

потому что в современном монгольском языке наблюдается редукция формы "гэ, гу, га" по сравнению с вертикальным письменным монгольским (в основе которого средневековое произношение). "кобегун" на верт. письм., "хубуун" - на совр. бур., "хуу" - на халх-монг.: означает "сын" "агула" - "уула": "гора" "хаган" - "хаан": объяснять, наверное, не надо и т.д. и т.п. - таких примеров сотни. "Субэгэтэй" - "Субэдэй" из того же ряда. причем, используя верт. письменность, писать надо согласно правилам - без какой-либо редукции, т.е., сегодня пишется так же, как и 800 лет назад.

чё хотите сказать то? выражайте свои мысли яснее. в этом моем предложении нет ни слова об исключительности этих фамилий для бурят, как видим, они и у чеченцев есть. старые - в том смысле, что они образованы от обычных бурятских имен, вполне свободно этимологизируемых из бурятского языка, без тибетских и русских более поздних влияний. обладают, кстати, такии фамилиями, чаще всего, западные буряты-шаманисты.

ну да, никто из монголов не знает истинного перевода "хэшигтэн", хотя и имя есть бурятское весьма распространенное "хэшигто=хэшигтэй", и фамилия "хэшиктуев". у руководителя кадровой службы президента Республики Бурятия - такая фамилия ))))) казахстанские энтузиасты опять радостно удивляют )))

хе-хе. не, Дергард, пишите, что оригиналы всех монгольских летописей были на киданьском (китайской династии Мин) и маньчжурском, а также лесном бурятском. так будет правильнее в рамках вашей теории происхождения нынешних монголов. ))))

скорее, монголизм: амар - спокойный, покой, отдых; амарха - отдыхать )))

ага, дудаев, бараев, басаев, мадуев, асалханов и т.д. и т.п. - типичные старые бурятские фамилии, не отягощенные влияниями ни православия, ни буддизма.

если -тай, -дай - тюркское именное окончание, то в в монгольском эти аффиксы имеют множество значений: от притяжательного до уменьшительно-ласкательного (в отношении личных имен). пример: тарбагатай - "место, где много тарбаганов (сурков)" баяндай - "богатый" Нямудай - уменьшительно-ласкательное от имени Ням (тибетского происхождения) так что, тюркские имена на -тай, -дай, если они действительно есть - монгольского происхождения :tw2: ну а уж в "Сокровенном сказании" все такие имена - чисто монгольские

ой, а как достал казахский псевдоисторицизм!