Turk

Вы. Карай, феномен монотеизма - это вера в единого бога без излишеств. У монголов было много богов, жрецы, идолы и т.д. Что до т.н. записанных и молитв чингисхана... Во-первых, надо разобраться в источнике. Во-вторых, будь я древним греком, то молился бы Зевсу как главному богу. Викинг будет взывать к Одину. Монгол молится Небу как главному богу. Ничего интересного на мой взгляд для дискуссии тут нет.

Низвели? Вы пишите так будто научный мир что-то имеет против монголов но это так не работает. А разве были зафиксированы религиозные институты у собственно монголов в империи, как например у мусульман, христиан, буддистов, манихеев? Почитайте Рубрука полностью, его христианские диспуты с уйгурами (манихеями, буддистами), карлуками (мусульманами) и т.д.

У Вас каша в голове

«Несколько моих комментариев к предыдущему посту. 1) Что сталось с могулами оставшимися у узбеков после поражения под Ахси от узбеков Шейбани-хана? Шейбани-хан пытался их использовать в борьбе с кызылбашами рафидитами (шиитами) Исмаила Сефеви. Их было порядка около 10-15 к. Но после поражения Шейбани-хана под Мервом и последующей смутой, они сделали попытку укрепиться в Мавераннахре и заняли Гиссар. Но были все-же вытеснены оттуда узбеками. Часть их удалилась в Афганистан к Бабуру, другие ушли к Саид-хану в Андижан и далее с ним в Кашгар. 2) В это время в Кашгаре также правили могульские доглаты, эмир Мирза Абабакр Кашгари. Он уже был пожилым человеком и начал творить нелепые вещи, и уничтожать плоды своей же работы, в течение почти полувека что он правил Манглай Субе. По большому счету он сам ослаблял свой удел. Сколько с ним было могулов (имею ввиду потомков тюркизированных монголов, хотя и турфанские уйгуры и тюрки Кашгара также считались могулами, что важно, именовали себя могулами), мы не знаем. Но по всей видимости не мало, т.к. доглаты жившие на землях от Аксу до Хотана были сильнейшим (а также самым многочисленным и богатым) могульским племенем. За пределами Манглай Субэ (Аксу, Кашгар, Яркенд, Хотан) их не было, кроме изгнанных представителей знати (беков), как семья Мирзы Мухаммад Хайдара. Замечу также, что Мирза Абабакр Кашгари проводил схожую с Мансур-ханом политику, его отряды регулярно вторгались в западный Могулистан, уводили оттуда людей в Кашгар. Судя по этому и другим обстоятельствам в Кашгаре также жили и представители других племен могулов. 3) И комментарий по последнему абзацу статьи. Акимушкин уверенно утверждает, что большая часть могулов оказалась за пределами Могулистана (надо понимать тут западную часть Могулистана, т.к. восточная часть это Восточный Туркестан). Это действительно так. Но вот его второе утверждение, уже не столь уверенное, он пишет, "а меньшая часть оставшаяся, видимо, была ассимилирована новыми хозяевами Моголистана (казахами и киргизами)". Его неуверенность тут, скорее объясняется официальной принятой политизированной установкой истории Могулистана в советской исторической школе, согласно которой могулы влились в состав казахов и киргизов.» https://t.me/jut_tarih/1954

Заканчиваем тему с Могулистаном: «О.Ф.Акимушкин МОГОЛИСТАН, МОГОЛЫ И КИРГИЗЫ В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ 16 ВЕКА Совместное выступление правителей Моголистана Султан-Махмуд-хана и Султан-Ахмад-хана, объединивших свои силы, чтобы остановить расширявшуюся экспансию узбек-шибанов Шейбани-хана в на правлении удела Султан-Махмуда, не принесло ожидаемого резуль­тата. Сравнительно короткая кампания завершилась полным разгромом моголов в Ахси под Ташкентом в 907/I50I-I502 г. , а оба хана попали в плен. Отпущенные вскоре после поражения на родину, они фактически вернулись в Моголистан без своих войск, т.к. Шейбани-хан оставил моголов при себе, а затем переселил их ближе к Хорасану, "дабы они /моголы были подальше от ханов и Моголистана". В итоге моголы потеряли Туркестан и Ташкент, опорные пункты по Сырдарье и вынуждены были оставить пределы Ферганы. Узбек-шибаны стояли на западных границах Моголистана.И хотя в 917/1511-12 г. Султан-Саид-хан б. Султан-Ахмад-хан возвратился в Фергану, а в 919/1513-14 г. совершил удачный набег на Ахенгеран, силы были явно неравны, и положение хана весьма шатким. Именно поэтому он, не доводя дело до столкновения с узбеками, чьи отряды выступили весной 920/1514 г. на Андижан, и желая сохранить свои силы, отправился в Моголистан''. По пути хан в Йатикенде встретился с мирзой Саййид-Мухаммад дуглатом, который убедил его выступить в поход на Кашгар против мирзы Аба Бакра. Султан-Саид так и поступил, забрав с собой всех моголов, кочевавших в западной части Иоголистана. Численность его войска составляла 4.700 воинов.Незадолго до упомянутых выше событий пресеклась старшая линия моголистанских ханов. После того, как в конце зимы 909/ 1504 умер от паралича решительный и суровый воин Султан-Ахмад-хан, твердой рукой правивший в центральной и восточных частях Моголистана, его брат, номинальный всемогольский хан Султан-Махмуд - полнейшая ему противоположность - не сумел овладеть положением в стране и очень скоро оставил Аксу, избрав своим местом пребывания город Йатикенд. Сюда к нему, видимо, в конце этого года или в начале 910/1504 г. прибыл бежавший из Самарканда с 16 спутниками Султан Саид-хан, который, однако, не ужился с дядей и покинул его, направившись к своему младшему брату Султан-Халилу в Моголистан . К этому времени Султан- Халил, бежавший после смерти отца от старшего брата - Мансур-хана, был хакимом у киргизов, которые провозгласили его своим государем. Четыре последующих за этим года (910-14/1504-08), проведенных Султан-Са'идом у брата среди киргизов, были заполнены их постоянными стычками и столкновениями то с Султан-Махмуд- ханом, то с Мансур-ханом, в которых горечь поражений сменялась радостью побед, но никому не удалось испить чашу окончательной победы. Первым не выдержал Султан-Махмуд. Напряжение борьбы его сломило, и он, забрав всех домочадцев, в надежде на благосклонный прием, отправился к Шейбани-хану. Весть о его прибытии застала Шейбани-хана в районе Туса. Он немедленно отрядил нарочного, который во исполнение его приказа перехватил ханский кортеж во время следования около г.Ходжента, убил Султан-Махмуда с пятью малолетними сыновьями на берегу Сырдарьи и предал его земле в мазаре шейха Кутб ад-Дина Маслахат Худжанда . Событие это имело место в 914/1508-09 г. Едва только известие о том, что Султан-Махмуд-хан отказался от дальнейшей борьбы и покинул пределы Моголистана, дошло до Мансур-хана, сидевшего в Чалыше и Турфане, он, собрав все свои силы, выступил вскоре против своих младших братьев в Моголистан, где "оба были там султанами киргизов и остатков моголов". Последние несомненно понимали, что дело движется к решительному сражению, и готовились к нему в свою очередь. Приблизительно месяц спустя после гибели Султан Махмуд-хана стороны сошлись в местности Чарун-Чулак (либо Алма-ту), чтобы на сей раз окончательно разрешить спор за власть в Моголистане. В итоге Мансур-хан одержал победу, а оба брата потерпели сокрушительное поражение и бежали порознь, каждый своим путем.В связи о тем, что Султан-Халда не имел никаких представлений о конце, постигшем Султан-Махмуда, он решил направиться в Мавераннахр, чтобы присоединиться к нему. Но по прибытии в Андижан он был схвачен и по приказу шейбанидского правителя Ферганы Джанибек-султана утоплен в реке Ахси. Судьба оказалась более благосклонной к Султан-Са'иду. После целого ряда приключений и перипетий он, попав месяц спустя после гибели брата в руки правителя Андижана Ходжи Али Бахадура, по счастливой случайности избежал участи брата и при помощи этого правителя ушел в Кабул к Захир ад-Дин Бабуру, переодетый в платье ученого, которое внешне походило на одежду бродячего дервиша (каландара).В Кабул он прибыл в месяце ша'бане 914/ноябрь-декабрь 1508 г. После одержанной победы Мансур-хан насильно увел в Чалыш и Турфан "всех, кто был в Моголистане из киргизов и прочего люда", и хотя он коварным путем перебил большую часть киргизов, усматривая в них главных зачинщиков всех смут, все же меньшей их части удалось уйти обратно в Моголистан. Именно к этому периоду относится замечание автора "Ta’pix-и Рашида" Мухаммад-Хайдар Дуглата: "все моголы держались у Чалыша и Турфана" . Киргизы, судя по всему, очень скоро оправились от ударов, нанесенных им Мансур-ханом, и стали играть главенствующую роль в этот период в Моголистане, что и отметил Мухаммад-Хайдар Дуглат: "В 916/1510-11г . никто из моголов не мог находиться в Моголистане из-за киргизов". Вместе с тем анализ сообщений "Та’рих-и Рашида” показывает, что власть киргизов распространялась в основном на области Иссык-Куля и Семиречья. В этом регионе противостоять киргизам могли только моголы, но они были частью уведены в 907/1501-02 г. Шейбани-ханом, частью переселены Мансур-ханом в 914/1508 г. в Чалыш и Турфан, частью в два этапа были уведены Султан-Саид-ханом в Кашгар и Яркенд в 920/1514 г. и 932/1525-26 г., а оставшиеся не представляли реальной силы, будучи рассеянными и не собранными воедино. Таким образом к началу 30-х годов X7I в. в результате отмеченных выше событий в Моголистане сложилась чрезвычайно любопытная и примечательная ситуация. Дело в том, что в этой стране не оказалось моголов - народа, давшего ей свое этническое имя. И этот факт был точно зафиксирован уже в 952/1546 г. Мухаммад Хайдар Дуглатом, отметившим: "Что же касается моголов, то,может быть, осталось около тридцати тысяч в пределах Турфана Кашгара. Моголистан отняли у них узбек/казаки/ и киргизы". Действительно, на западе Моголистана и юго-западе (Иссык-Куль, Нарын и Чу-Таласское междуречье) кочевали племена и роды киргизов, в Семиречье - те же киргизы, а с 928/1521-22 г. - узбек-казаки, откочевавшие из Дашт-и Кипчака, восточные же его пределы испытывали постоянное давление калмаков. Над этой частью Моголистана пытался сохранить контроль Мансур-хан регулярными и в основном успешными набегами на калмакские кочевья. Единственная известная нам его попытка распространить свой контроль на Семиречье потерпела неудачу, т.к. узбек-казаки разгромили его в 928/1521-22 г. в битве при Арысе. Словом, моголы были вытеснены из Моголистана узбеками, киргизами и узбек-казаками. Большая их часть оказалась вне его пределов, а меньшая оставшаяся, видимо, была ассимилирована новыми хозяевами Моголистана.» https://t.me/jut_tarih/1953

Уйгуров-Караханидскую Эпоху сменила Могулистанская. "В то время, когда наши отцы враждовали с вашими и вели борьбу, много людей погибло, области были опустошены, владения (икта') превращены в мираж, а земля на пашнях иссохла. Нигде никакое важное дело не продвигалось вперед и не завершалось. Кроме того, в междуусобных битвах и сражениях обе враждующие стороны потеряли много воинов, верховые и вьючные животные обессилели и изнемогли. Казна у тех и других [потомков Дувы и Хайду] опустела, города и строения разрушились, а люди покинули их и превратились в бродяг". Это ответ сыновей огедеида Хайду потомку Чагатая, сыну Дувы, во время очередной монгольской междуусобной войны в Туркестане. В эти времена был разрушен Кашгар, и другие известные города и сёла. А после были еще и разрушительные тимуридские войны. Как итог, городская жизнь и земледелие в Могулистане почти исчезли. За исключением, регионов Хотана и Турфана, но и они сильно пострадали. Тем не менее в Турфане сохранились технологии подземной ирригации (кяризы), в Хотане - шелководство и, вероятно, хлопководство. , ее строил эмир Сансиз Мирза. Что стало с людьми разрушенных караханидских городов? Часть их погибла, некоторые угнаны в рабство, другие бежали кто куда, какая то часть населения интегрировалась в доминирующее монгольское сообщество и через несколько поколений сформировали новую общность - могульскую, с уйгурским языком, мусульманской верой, с чингизидской идеологией. Через некоторое время трансформируясь и изменяясь под влиянием разных факторов (политических, географических, культурных) эта общность образовала нас - современных уйгуров. Но как этногенетическая популяция мы сформировались, именно, во времена образования Могулистана Тоглук-Томур-хана - 14 век, это видно по статьям ряда популяционных генетиков (например, Баязит Юнусбаев), когда ими было вычислено время этногенетического смешения и появления современной уйгурской популяции.» https://t.me/jut_tarih/1962

«О том как погибал караханидский Кашгар, отрывки из ал Мулхакат би-с-сурах "Явились проклятые сборщики налогов и ушли только после того, как совершили нападения, ограбив и убив много народу. Они похитили и распяли несколько улемов, сайидов, знатных людей и взяли в плен пять тысяч лучших юношей, детей, красивых девушек затворниц, каждый из них был хорошим человеком." "В Кашгаре нет ядовитых насекомых и змей, в водоёмах и реках полно воды, деревья и цветы плодоносят, но только в воздухе много пыли, а цвет воды - красноватый. Климат Кашгара сухой и поэтому его деревья - червивые, воздух гнилостный, землю покрывает пыль и сажа, а жители города страдают обильным истечением слезы и слабым слухом. Благородные люди Кашгара - самые благородные из людей, но низкие люди так низки, хуже чем чудовище Наснас. Сейчас Кашгар - разрушен и пустынен, погибли и правители, и жители, остались трава и пыль. " Джамал Карши, восточнотуркестанский ученый,13-14 века ал Мулхакат би-с-сурах # Джамал Карши, родился в бывшем караханидском г. Алмалиг (современные окрестности г. Кульджа), его отец был родом из Баласагуна. Из Алмалига он переехал жить в Кашгар. Я не все выложил про Кашгар, но судя по полному описанию города, жизнь там кипела. Но затем, где то на рубеже 13-14 веков, в результате монгольских междуусобиц он был полностью разрушен. Позже его восстанавливали и снова разрушали (тимуридские войны), но он уже не был никогда крупным по среднеазиатским меркам городом, больше городищем или даже деревней, как это описал Мухаммад Хайдар Доглат уже в 16 веке. Помимо Кашгара в этот период исчезли и другие караханидские города, такие как - Алмалиг, Каялиг, Йанги (Тараз), Баласагун и множество мелких городищ. Устояли только Хотан и Турфан, менее всех пострадавшие. Городская жизнь и земледелие были отброшены на много веков назад.» https://t.me/jut_tarih/1961

Ок

Есть вполне рабочая теория, что никакого тенгрианства в том виде, что вы его представляете не было. Почитание неба изначально - это сугубо политический момент уйгуро-китайских отношений (между Гаоцзюй и Срединным гос-ом). На Востоке у нас значится культурная Поднебесная и Небесный Император, а гаоцзюйские сюнну долго не думали и объявили своего правителя - Сыном Неба. Также в пользу этой теории говорит животрепещий факт: поклонники культа Неба хоронили тела умертвлённых буквально отдавая его Небу - т.е. оставляли гнить на деревьях или на поле. Так поступали тунгусы, монголы и другие народы поклоняющиеся небу. Уйгуры, киргизы и тюрки сжигали тела. После принятия манихейской религии начали хоронить. Тангри позднее у них превратился в бога неба, богов у них хватало кстати говоря - Умай и еще на вскидку парочка есть, но сейчас не вспомню. Есть данные, что сюннуские и в последствие уйгурские колдуны вызывали дождь с помощью неких камней в битвах. Это зафиксировано в китайских источниках. В общем, классическое многобожие было у тюрков. Про балбалы Вам я уже сказал.

Традиция балбалов заключалась в том, что там изображались побеждённые враги, а не собственно тюрки. Что до феномена Кюльтегина здесь у меня нет комментариев. Возможно он был усыновлён из тунгуского или киданьского рода? Почему нет? При желании, без археологических док-в с Вашей стороны, я могу вам сотни причин написать о феномене Кюльтегина.

Автохтонное население южной Сибири по всей видимости было монголоидным в тот период времени, но не из-за в процесса тюркской и уйгурской миграции. Вернёмся на тысячу лет раньше - население Сибири вроде как европеоиды. Население Монголии, центрального Китая и ЦА - европеоиды. Это потом согласно тому же Сыма Цяню китайцы захватили террритории. К какому же типу пренадлежат монголоидные останки из Южной Сибири? К такому же сибирскому которому принадлежат кеты, якуты, тунгусы и другие потомки палео-азиатов древней Сибири? Вы не думали, что антропологический сдвиг у населения Южной Сибири произошёл именно из-за миграции от северной части? Примерно 8 веков постепенной миграции палео-азиатов - этого достаточно (например, взглянем на енисейских киргизов и современных хакасов) На каких основаниях сделан вывод о том, что потомки восточных скифов кочевников (подчёркиваю именно этот момент) привнесли монголоидность в Южную Сибирь? Я о тех самых сюнну китайского времени (европеоидах) и гаоцзюй (динлинов-уйгуров) или даже кок-тюрков (выходцев из Ганьсу, чьё население тогда состояло из сюнну, юэчжи, юсунь и др.)? А вы архелогию времени сюнноского Юэбань смотрели? Или того же Гаоцзюй пришедшего ему на смену. Данная литература 70-ых годов это лишь укоренившееся общественное мнение учёных того времени. Из серии древние уйгуры - монголы, сюнну - монголы и т.д.

Обоснование минуса лежит ссылкой выше. На данный момент нет фактов, что уйгуры орхонского времени были монголоидного типажа. Наоборот, на основе советских исследований Тувы мы имеем информацию, что европеоидные насельники региона были из числа уйгуров, а аборигенное тюркизирлванное население - монголоидным или смешанным. До сих пор ждём исследований от монголов. Но они предоставить ничего не могут, поскольку в Монголии они находят только пепел от сожжённых тел. По крайней мере исследований от монгольских учённых пока нет. Что касается уйгуров идикутского времени и уйгуро-караханидов, то по первым мы тоже не имеем аргументов отрицать их европеоидность, потому что археологических исследований по данной теме нет. Что касается вторых, мы имеем палео-днк и оно говорит нам о том, что уйгуро-караханиды были европеоидами с монголоидной примесью - возможно кара-китайской. Надо также изучить археологию Караханидов Узбекистана до монгольского периода.

Бесспорно, мой огузский брат. Предположительно, Вы являетесь генетическим потомком орхонских уйгуров, имея гапплогруппу R1a. И ещё ~ 10% монголов имеющих схожие гапплы

А что здесь делать? Все ответы на свои вопросы по истории и антропологии я уже давно получил Вот: Не знаю есть ли более свежие краниологические данные по древним уйгурам Каганатов, но по старым советским исследованиям древние уйгуры выходят людьми чуть более европеоидными, чем современные уйгуры , особенно по сравнению с современными комульцами и турфанцами которые более монголоидные чем другие локальные группы уйгуров. "В этнической идентификации соответствующих краниологических материалов палеоантрополог целиком следует за историко-археологическими наблюдениями, и их правильность предопределяет правильность его суждений. Л . Р. Кызласов в 1959 —1960 гг., исходя из топографии раско­панных им Шагонарских городищ в Туве (они расположены так, чтобы служить защитой от северных кочевников) и характера при­мыкающих к ним погребальных сооружений (земляная насыпь, трупоположение в катакомбе или могильной яме, керамика в ви­де банок или ваз, распространенных, по его мнению, и в других местах прежнего расселения уйгуров), постулировал принадлеж­ность уйгурам этих известных городищ и сопутствующих кладбищ Чааты I и Чааты II. Происходящ ий из этих кладбищ краниоло­гический материал в целом подтверждает такое определение (Алексеев, 1962). Черепа демонстрируют промежуточный европеоидно-монголоидный комплекс признаков с преобладанием европеоидности и в сочетании с брахикранией, т. е. больше всего похожи на черепа современных узбеков. Тотже комплекс при­знаков, что и у узбеков, с небольшими модификациями представлен и у современных уйгуров. Можно думать, что, сформировавшись за пределами Восточного Туркестана (но не только на террито­рии Средней Азии, как можно было думать до сих пор), указанный комплекс стал здесь преобладающим именно после расселения уйгуров в пределах края в IX в." https://t.me/jut_tarih/1994

«Одежда тюрков караханидов Не знаем откуда этот рисунок и насколько он достоверен. Надо бы поискать источник. Возможно, реставрация сделана по фрагментам каких-то настенных фресок караханидской эпохи. Но если допустить, что на самом тюрки хаканийа так одевались, то выходит, что уйгуры, вплоть, до 20 века сохраняли эту традиционную одежду, и эта одежда не была влиянием наследия монголов Чингис-хана посредством тюрков-могулов.» https://t.me/uyghur_jut/1814

Якуты ваши братки)

Уважаемый Хазар, Если рассматривать древнетюркские народы с точки зрения истории, опираясь на источники, то с их происхождением отдельно от прото-монголов и прото-тунгусо-маньчжуров всё предельно ясно. Проблема заключается в том, что как вы правильно заметили - лингвистика порой идёт впереди истории. Существует алтайская гипотеза, без каких-либо археологических доказательств (!) и данный вектор задаёт весьма не правильные интерпретации по вопросу происхождения пратюрков. На мой взгляд, пратюрки вышли из некоего скифского образования. Ордосские Бронзы [ранние Сюнну] можно считать за восточную ветвь скифской культуры, а Сюнну предками тюрков и уйгуров. Соответственно, предки пратюрков мигрировали на Восток из Запада.

Если коротко: 1. После монгольского нашествия - монгольские отцы, кипчакчкие женщины. 2. В новое время - калмыки. Не будь этих 2 миграционных волн, вы бы выглядели как обычные европейцы.

Надо признать, у вас не только уровень начального школьного образования дно, но ещё и высшее не далеко ушло Отсюда акб, зэйки, думаны и национализм

У Сюнну не было прото-монгольских языков. Стихотворение сюннуского племени Цзе - пратюркское. Уйгур это и есть сюнну.

А что там по генетике кстати? Прямое родство?

Именно. Читайте историю региона, тогда все будет понятно. Всегда ими были. Просто ваша националистическая парадигма не позволяет вам понимать те или иные вещи как например абсолютную абсурдность вашего высказывания: Fail state во всей красе.