Turk

Т.е. вы готовы проводить анализ по субскладам только на халха Монголии и центральной Азии? Возьмите тех же калмыков и м48. Бурятские С должны быть, манжчурские точно где-то есть (см геном Акб)

А почему другие должны обязательно расходиться?

Имел ввиду отдельные субсклады конечно же. Это понятно. Речь про конкретные маркеры, оставленные при нашествии монголов т.е. субсклады. Это ведь очень просто высчитывается.

Это если принять алтайскую гипотезу конечно же. Однако, всё больше исследователей опираются на гипотезы отрицания алтайского единства. Условно "тюркский" мог быть языком изолятом в ареале обитания Прикаспия. Отсюда мы имеем языковые контакты с шумерским. По мере движения части "тюрок" в совр. Центральный Китай и появляются контакты с условными "алтайцами" - "корейцами" "маньчжурами" "китайцами" и т.д. Скорее всего условно сюннуский язык это пиджин. По этой теории, много западнее - в том же прикаспии и маверанахре должны были быть другие "тюркские" языки? По крайне мере это логично, но пока бездоказательно.

Стоп, не нужно демагогии. Казахские, киргизские, узбекские, уйгурские С2 разошлись с монгольскими примерно ко времени разбивки на улусы. Это наиболее вероятно означает, что именно эти С2 - «монгольский» маркер. По тувинцам. Нашли С2 у современных групп тувинцев, ок. Они по всей Азии разбросаны после нашествия. Из этого не научно полагать, что древние киргизы были С2, когда как их палео днк показывает R1a

Никаких ИЕ. Тюркоязычные, видимо, изначально R1a, R1b.

Сразу видно умного человека.

Всю ветку зафлудили шаманизмами-тенгринизмами. Молодцы

Держите в курсе

Ув. Карай, Вы не открыли для нас Америку. Смысл моего сообщения был в другом. Дело в том, что ранние и.е. имели схожие антропологические признаки с населением кавказа. Это просто факт. К остальному мне нечего добавить.

Enhd, Вы лучше поделитесь монгольскими исследованиями по археологии уйгуров Захоронения, типы захоронений, обряды, архитектура, антропология, палео-днк. В Монголии вообще исследования ведутся в данном направлении?

Ну это сугубо Ваши проблемы. С уважением.

Ветка мертворожденная с самого ее начала. «Белокурый блондин» - особое явление даже у европеодной расы. Самые «европеоидные» люди в расовом плане живут на Кавказе. А светлый пигмент образовался у северной части населения Европы по ряду причин и распространился много шире. В популяционном понимании никаких белокурых монголоидов не существует в природе. Есть отдельные генетические мутации у отдельных особей монголоидной расы. Исключения. Никакой речи о целой популяции или её части быть не может потому что прецедента нет (!) И феномен скорее всего обусловлен дальним европеоидным предком конкретного человека, рождённого со светлыми волосами. Если китайцы пишут, что древние киргизы белокурые, глаза голубые, а щёки розовые - это означает, что конкретно популяция древних киргизов была преимущественно со светлыми волосами, розовыми щеками и светлыми глазами. Антропологические исследования доказывают, что они принадлежали к европеоидной расе. Нет, к типажу половцев скорее наиболее близки современные татары. Процент монголоидности у степного населения был значительно ниже чем до монгольского нашествия. Это факт.

Политика и история - близкие вещи. Хотите знать историю без прикрас изучайте первоисточники сами, включайте критическое мышление и делайте выводы. По монгольской и тюркской тематике источников достаточно.

Не хочу Вас задеть ув. Камал, но те кто считает акб начитанным человеком, а его сообщения на форуме полезными, сами являются не начитанными людьми, по крайней мере в контексте исторической литературы. Я скажу Вам прямо, акб - личность, выражающая свои внутренние проблемы и трайбалистичкие комплексы через причесления себя и своих земляков к нечто более великому, кем он и его предки являлись. Это естественно для малообразованных людей. Он не уважает историю своего народа - поскольку достоверно не знает её, не говоря уже об истории соседей, которую он нагло охамляет и присваивает. Более того, ничего нового он не придумал и не написал. Эти старые байки про могилу чх на алтае писали и до него. А в автохтонность и древность кереев (не кераитов) и найманов в вко и исторической уйгурии верят и форсят сугубо кереи и найманы, даже не подозревая, что их племена в действительности выходцы из Золотой Орды и пришли и заселили эти земли по историческим меркам сравнительно недавно. Его задача быть на форуме - это пропаганда своих взглядов, которые сформировались на основе собственного комплекса неполноценности. Посему никакой пользы форуму он не несёт. Раньше здесь писали историки, лингвисты, синологи и другие специалисты. Такие люди как акб и его сторонники (зэйк и прочие) делают данную площадку невозможной для адекватной дискуссии. Иначе говоря, нормальному обществу некомфортно в окружении фриков.

Многие упомянутые уйгурские племена из числа сюннуских, что не может не радовать. Даир (царствие ему небесное) видимо не без помощи ув. Igor указывал мне на это в личной переписке. Это доказывает гипотезу ув. Igor, что древний этноним сюнну=уйгур ко времени тюркских каганатов. И раз язык уйгуров зафиксирован как древнетюркский, значит надо полагать, что знать сюнну говорила на предке древнетюркского языка, а не на каком либо другом. Вероятно, древнетюркский - это койнэ сюннуского языка. Кого там начитался наш бурятский друг Baba Suba только он сам знает. Монгольского акб?

«Уйгуры в Восточном Туркестане и Китае В период правления Чингиз-хана, когда монголам предстояла борьба со своими противниками на Востоке, и им было необходимо поддерживать тесные союзнические отношения с уйгурским идикутом, они довольствовались признанием зависимости и поднесением даров, но даругачи (наместники) к ним еще не назначались и не устанавливались обязательные нормы податей. Вплоть до правления великого хана Угэдэя – преемника Чингиз-хана – уйгурские идикуты пользовались известной самостоятельностью в вопросах внутренней политики. Одним из наиболее влиятельных деятелей при монгольском дворе являлся правитель уйгуров идикут Барчук. Имеется множество указаний на то, что уйгуры и их правитель Барчук обладали особым статусом при дворе Чингиз-хана. Однако к началу междуусобных войн, т. е. к 1260 г., уйгурское Турфанское княжество все больше теряло остатки своей самостоятельности. Начиная с правления Угэдэй-хана (1239–1241 гг.), а возможно в конце царствования Чингиз-хана, уйгурское население, как и народы других покоренных монголами стран, также страдало от непосильных налогов, повинностей и злоупотреблений монгольских наместников-даругачи. Среди этих чиновников были и уйгуры, но действительная власть на местах принадлежала монголам или чужеземцам, назначенным монгольскими ханами. Среди первых даругачи Бешбалыка Джувейни отмечает мусульманина Сайф-ад-дина, у которого были противоречия с идикутом. Кроме сборов налогов даругачи осуществляли политический контроль за действиями уйгурской верхушки. После назначения монгольских даругачи идикуты постепенно теряли контроль над внутренней политикой в своей стране, их полномочия стали подвергаться контролю монголами в таких сферах, как, например, в сборе податей, наблюдений за трудовой повинностью, за деятельностью чиновников. Налоговый гнет усугубился еще и тем, что, как и в Китае, в Восточном Туркестане практиковалась отдача податей на откуп среднеазиатским мусульманским купцам. Эта система способствовала их злоупотреблениям по отношению к уйгурскому немусульманскому населению. В Восточном Туркестане, как и в других завоеванных монголами странах, население страдало от непосильных налогов, податей и злоупотреблений чиновников. Но главной причиной дальнейшего упадка уйгурской государственности на территории Восточного Туркестана послужили междуусобные войны, которые начались в 1259 г. после смерти великого хана Мункэ и были вызваны соперничеством за великоханский престол среди двух братьев умершего хана: Аригбука был провозглашен великим ханом в Монголии, а Хубилай – в Китае. Оба старались подчинить уйгуров своей власти. Хотя эта война закончилась победой Хубилай-хана, однако вскоре против него образовалась новая сильная коалиция во главе с внуком Угэдэй-хана Хайду. Война между Хайду и Хубилаем охватила всю территорию Восточного Туркестана. В 1268 г. Хайду атаковал Бешбалык. Уйгурский правящий дом во главе с идикутом Кочкар-тегином покинул Бешбалык и направился к Кара-Кочо. В 1275 г. противники Хубилай-хана монгольские царевичи Дува и Бусма полгода осаждали Кара-Кочо и сняли осаду после выдачи дочери идикута царевичу Дува в жены. Дочь идикута по имени Эли-икмиш-беки поставили на крепостной стене и на веревке опустили за городские стены. Дува, взяв девушку, отступил. После этого идикут прибыл ко двору Хубилай-хана, где был принят с радостью и награжден дорогими подарками. Кочкар-тегин погиб в бою с войсками антиюаньской коалиции на границе с Китаем. В 1286 г. Хайду захватил Бешбалык, который являлся опорной военной крепостью монгольских войск династии Юань в Восточном Туркестане. При Юань монгольские гарнизоны располагались до Хотана, Кашгара и других городов к югу от Тарима. Все походы войска совершали из Бешбалыка. Однако, отдельные успехи и помощь юаньских властей не могли улучшить неблагоприятную военно-политическую обстановку для династии Юань, которая сложилась в регионе и в итоге привела к падению Бешбалыка. Хубилай-хан, занятый подавлением массовых народных восстаний в Китае, не смог оказать более эффективной поддержки уйгурскому идикуту. Двор идикута покинул Кара-Кочо и обосновался в Юнчане (район Ганьсу) под защитой империи Юань. И хотя периодически земли уйгуров вновь и вновь переходили под юаньский контроль, это носило непрочный и временный характер. После бегства в Ганьсу идикут превратился фактически в одно из должностных лиц, назначаемых монгольским двором.» (Из статьи «Уйгуры в эпоху монгольского владычества (XIII–XIV вв.)» доктора исторических наук, профессора Кадырбаева А.Ш. (Институт востоковедения РАН). Статья опубликована в сборнике «Исследования по истории и культуре уйгуров». Алматы: Мир, 2014) https://t.me/uighurcenter/56

«Уйгуры в Восточном Туркестане и Китае После создания империи Юань в Китае оставалась и часть уйгуров, пришедших с монгольскими завоевателями в эпоху походов Чингиз-хана и его первых приемников Угэдэйхана, Мункэ-хана. Среди военачальников монгольского войска, покорявшего Китай, китайские источники называют немало уйгуров. Выдвижение уйгуров на важные посты в эпоху монгольского господства в Китае происходит после распада империи Чингиз-хана на отдельные монгольские государства, в разгар междуусобных войн его потомков за великоханский престол. При правлении Хубилай-хана население империи Юань был разделено на четыре категории: 1) монголы, 2) (сэму) или (сэмужэнь) – выходцы из Центральной и Западной Азии (по-китайски Сиюй – Западный край), в число которых входили уйгуры, 3) кидани, чжурчжени, корейцы, китайцы из северных провинций, 4) китайцы из южных провинций, образовавшие наиболее неравноправную, но самую многочисленную часть населения страны. Политическая роль «сэму» оказалась самой значительной. Уже на первых порах ключевые посты в империи Чингиз-хана в системе гражданской власти наряду с киданями и чжурчжэнями занимали и уйгуры. Ко времени образования империи Юань уйгуры занимали прочные позиции в системе монгольского государственного управления в Китае. Этому способствовало то обстоятельство, что в борьбе с сепаратистскими устремлениями монгольской аристократии, оспаривавшими великоханский трон, императоры Юань находили в уйгурах опору для проведения политики централизации. Уйгуры были одной из самых влиятельных группировок «сэму». Всего в китайских источниках монгольской эпохи упоминаются более 300 уйгуров, служивших монголам в Китае. Только в «Юань-ши» из 227 упоминаемых даругачи, монгольских наместников в Китае, 34 были уйгурами. До 1260 г. китайские источники упоминают 12 уйгуров занимавших должности наместников провинций – даругачи. Среди них Аринтимур, главный даругачи в Хэнани и других провинциях. Биография, посвященная Аринтимуру в «Юань-ши», содержит сообщения о многочисленных его наградах за верную службу монгольским ханам, о том, что он «занялся преобразованием опустошенных земель… Из текста этой биографии видно, что уйгуры были сторонниками той политической тенденции при монгольском дворе, которая характеризовалась стремлением к восстановлению земледельческого хозяйства, за управление Китаем по схеме традиционной китайской политической теории в интересах завоевателей, и вступала в противоборство с политической линией большинства монгольской знати, враждебной оседлой жизни, земледелию, сторонниками неупорядоченной, а хищнической эксплуатации и даже уничтожения оседлого населения. Уйгур из Хами Аркиштимур был крупным военачальником во время правления Мункэ-хана и принял участие под командованием монгола Чжалартая в походе на Корею. Его сын Атай унаследовал пост после отца, а затем был назначен Мункэ-ханом даругачи в округе Синпин. Ляньсисянь (1231-1280 гг.), уйгур из Бешбалыка начал служить монголам в окружении Хубилай-хана, когда последний еще не был великим ханом. В 1254 г. он был назначен на ответственный пост в районе Дайду. Впоследствии стал правым министром в Государственном Совете. Уйгуры, начиная с правления Хубилай-хана (1260 г.), становятся важной политической и военной опорой великих монгольских ханов – юаньских императоров в борьбе с сепаратизмом монгольской удельной знати, претендующей на великоханский трон, в подавлении выступлений китайского народа и его эксплуатации, в проведении активной завоевательной политики. В правление основателя империи Юань Хубилай-хана китайские источники сообщают данные более чем о 70 уйгурах, причем часть их служила и при преемниках Хубилай-хана.» (Из статьи «Уйгуры в эпоху монгольского владычества (XIII–XIV вв.)» доктора исторических наук, профессора Кадырбаева А.Ш. (Институт востоковедения РАН). Статья опубликована в сборнике «Исследования по истории и культуре уйгуров». Алматы: Мир, 2014)

«Уйгурское государство в Притяньшанье Уйгуры, потерпев поражение от киргизов, двинулись с Орхона к Тянь-Шаню, где в 874 г. одержали победу над тибетскими племенами и на обширной территории создали свое государство, игравшее большую роль в политической и культурной истории Центральной Азии в течении длительного времени. Общие условия благоприятствовали развитию экономики уйгуров в новых географических условиях. Даже самый беглый взгляд на положение уйгуров в этот период не оставляет сомнения в том, что Уйгурское государство в Восточном Притяньшанье достигло высокой ступени развития во всех областях. Достаточно сказать, что общая площадь Уйгурского государства равнялась примерно 500 000 км². Границы его проходили западнее Кучара и далеко восточнее Хами, севернее Урумчи и на юге у Хотана. В Притяньшанье уйгуры быстро оправились от поражения на Орхоне и начали продвигаться на юго-восток, нанося поражения тибетцам, среди которых шла междоусобная борьба. Энергичный уйгурский хан Пугу-цзун к 874 г. занял Южное Притяньшанье с запада на восток от Кучара до Хами, а на юге до Хотана. Танский император Си-цзун признал нового хана законным. Эта, казалось бы формальная сторона имела немаловажное значение для уйгурского хана. Он был ханом независимо от признания китайским императором, но политический эффект от этого признания был весьма большой. Видимо, и Танская империя, ослабленная внутренней борьбой, считала выгодным союз с Уйгурским государством, рассчитывая на то, что оно не станет вторгаться в пределы империи. В конце IX в. уйгуры завоевали Турфанскую впадину, сохраняя столицей Бешбалык, и только в 913 г. столицей называется Кочо. Бешбалык по-прежнему оставался летней резиденцией уйгурских ханов, о чем пишут Ван Янь-дэ и Гардизи. Ван Янь-дэ, прибывший в качестве китайского посла, ездил туда на прием к Арслан-хану. Уйгуры пришли в Притяньшанье манихейцами, а после приняли буддизм. Не в этом ли кроется причина перенесения столицы в Кочо? Хотя Б.В. Долбежев нашел в окрестностях городища Бешбалык развалины буддийских храмов, все же Кочо и Яр-Хото были более крупными центрами буддизма. В арабских и персидских источниках IX–XI вв. уйгуры назывались токуз-гузами, жившими восточнее Кучи. Западнее уйгуров жили ягма. Они занимали пространство в бассейне р. Или, а их владение простиралось до Кашгара. Гардизи пишет, что ягма входили в союз токуз-гузов, но, отделившись от них, присоединились к карлукам. В.В. Бартольд на основании сведений арабских и персидских авторов считает ягма западной частью токуз-гузов, т.е. уйгурского союза племен. Вот почему имела место близость в языке уйгуров, карлуков и ягма, составивших основное ядро населения Караханидского государства. В обоих государствах, Уйгурском и Караханидском, была общность этнического субстрата, основа для развития единого языка. Административный аппарат в Уйгурском государстве был организован по территориальному признаку, но в его структуре еще сохранялись некоторые черты кочевой организации. Во главе государства стоял каган, принявший титул идикута (ыдык кут – святое блаженство). В персидских источниках глава Уйгурского государства назывался ханом. Идикут был носителем неограниченной верховной власти как гражданской, так и военной и являлся судьей.» (Из монографии Тихонова Д. И. «Хозяйство и общественный строй Уйгурского государства X-XIV вв.». – М.-Л.: «Наука», 1966) https://t.me/uighurcenter/118

«Из путешествий Н. М. Пржевальского в Восточный Туркестан. Николай Михайлович Пржевальский совершил за период с 1870 по 1885 гг. четыре путешествия в Центральную Азию. Самым значительным из них по результатам было последнее четвертое путешествие 1883–1885 гг. Опыт, накопленный путешественником в прошлых экспедициях, помог ему познакомиться с вопросами этнографического изучения края более глубоко. В частности, он собрал интересные данные и записал легенды о происхождении лобнорцев. [Лобнорцы, лоблыки – субэтническая группа уйгуров, исторически проживающая в районе озера Лобнор. Разговаривают на лобнорском диалекте уйгурского языка. Происхождение неизвестно, сами себя считают потомками могулов, к этому склоняются также ряд исследователей]. Согласно одному сказанию, лобнорцы жили в г. Лоб, назывались кеврия и исповедовали буддизм. Затем они насильственно были обращены имамом Джафар-Садыком в мусульманство. Но хотя кеврия и приняли мусульманство, однако слабо выполняли предписания этой религии, за что их город был разорен мауланом Юсуп-Секкани. Эти события произошли по местному преданию, за три года до того, как Туглук-Тимур-хан принял мусульманство, т.е. в 1373 году. Одну часть уцелевших жителей (15 семейств) маулана увел в Аксу и поселил близ города в деревне Яр-баши; другая – сама ушла в Керию, где осталась в деревне Кагалык, и в Хотан, где образовала селение Лоб; наконец, еще часть жителей перебралась в тростники озера Лобнор. Потомки этих беглецов жили там и во время экспедиций Н.М. Пржевальского. Другой вариант легенды гласит, что вскоре после разорения города Лоб на Лобноре появилось большое самостоятельное государство, из правителей которого прославился Оттогуш-хан, имевший столицу на месте современного поселения Чархалык. После смерти Оттогуш-хана престол занял его сын Магомет-Абдул-Азиз, или Ахмет-хан, который был разбит монгольским хунтайджи из Гаса, а город был разорен. Одна часть жителей ушла в Хотан, другая – в тростники Лобнора. Там жило, как сообщает Н.М. Пржевальский, их седьмое поколение. Какая из легенд является более достоверной исследователем не решается, главное, он фиксирует то обстоятельство, что в обоих случаях часть побежденных скрылась на Лобноре и на болоте Нижнего Тарима, где основала поселения. Характерно, что обе местности (Тарим и Лобнор), жители называли одним именем – Лоб, по-видимому, связанный в сознании лобнорцев с воспоминанием о некогда существовавшем городе и его трагической судьбе. Об этнической принадлежности населения г. Лоб имеются разные версии. Согласно одной, лобнорцы считали своими предками монголов, отделившихся от некоего Аль-батая и пришедших на Лобнор с реки Или; согласно другой, пришельцы-монголы встретили на Лобноре племя мачин, с которым «вскоре и смешались». Н.М. Пржевальский не высказывает определенного мнения об этнических слагаемых лобнорцев, ограничиваясь замечанием, что среди лобнорцев преобладает «арийский» антропологический тип. (Сведения из монографии к.и.н. Г.М. Исхакова «Этнографическое изучение уйгуров Восточного Туркестана русскими путешественниками второй половины XIX века». – Алма-Ата: «Наука», 1975)

Ни акб, ни зэйка не должно быть на форуме. Это понятно всем адекватным людям.