Карай

Но ведь это и есть предмет спора, кого во времена ЧХ называли татарами.

Ув.Zake, всегда лучше разбираться с источниками. Но не стоит отбрасывать работы, посвященные исследованию тех же источников, пусть даже и спорные. Упомянули Петрушевского Вы в воскресенье 24.03.19 в 04.08 в ответ на мою реплику от 23.04.19 в 23.25. Приведенная мною цитата была взята не из статьи Петрушевского, которая опубликована в сборнике выше по тексту, а из заключительной статьи, написанной составителями сборника. Текст воспроизведен по изданию: Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Том 1. Книга 1. М.-Л. АН СССР. 1952 © текст - Хетагуров Л. А., Семенов А. А. 1952 Тем не менее, это не важно. Важна тема, которая обсуждается

Спасибо, теперь понятно. Я просто видела описания Чекана, где в качестве иллюстрации использовался в т.ч. Клевец, т.е. имелось ввиду. что это один из видов Чекана.

Так Петрушевский и жил в 20 веке. Вы же сами ссылались на его работу.

"Мотивации у советских историков не допускать даже мысли о тюркском происхождении монголов Чх было выше крыши! (Ваша цитата). - как видите из Вами же приведенной выше цитаты ясно, что такая мысль не только допускалась, но и подвергалась научному анализу. В результате чего была отвергнута. Причем не категорично, оставляя место для вновь появляющихся доказательств. Но с большой долей вероятности. А вот настойчивость сторонников тюркской версии, которые не хотят слышать оппонентов, действительно вызывает подозрения...

здесь четко разделены тюркские и монгольские народы, и осуждается чрезмерная идеализация, как одних (пантюркизм), так и других (панмонголизм). Но ( подчеркивается в данной работе) больше всего используют это в своих интересах пантюркисты (в отличие от панмонголистов).

Ув. Zake. Если, как Вы предположили, правильным названием должно быть "Родословная ЧХ" - тем более странно, что не рассматривается подробно вопрос о народе, к которому принадлежал ЧХ. Безусловно Вы правы, что полностью доверять источникам, написанным под заказ нельзя, и надо перепроверять каждый факт. Но не в обиду будет сказано, я думаю, что, если бы хоть одно слово в "Тайной истории" было сказано в пользу тюркского происхождения ЧХ и монголов в целом - многие здесь на форуме говорили бы об этом как о неоспоримом факте. Простите за мои откровения, просто в силу своего происхождения, я могу позволить себе быть в этом вопросе абсолютно нейтральной. Но активность защитников тюркского происхождения монголов и ЧХ - очень заметна.

Ув.Руст. я уже отвечала на это сообщение по РАДу в частности и по пантюркизму в целом. Безусловно. то как сейчас продвигается эта идея, иногда вопреки здравому смыслу, имеет не только сугубо исторические корни. Я привожу еще раз ссылку на статью автора (лезгин?) по этой теме - об истоках современного возрождения этой теории - разумное зерно в статье есть. Другое дело, что многие ее подхватывают совершенно искренне, т.к. кому-то она душу греет. https://www.proza.ru/2011/11/04/41

Вот подтверждение того, что я написала о Турции: "В Первой мировой войне Османская империя, как известно, потерпела поражение, от нее отпали почти все области, населенные не турками. Возникшая на развалинах империи Турецкая республика строилась на основе светского национализма, или тюркизма. Пантюркистская доктрина была на время отброшена и даже сделалась запрещенным учением. Новое возрождение пантюркизма (3) началось после Второй мировой войны, когда Турция стала играть важную роль в блоке НАТО. Находившаяся у власти в Турции в 1949-1960 гг. Демократическая партия, позднее оппозиционная Партия националистического движения и ряд других активно использовали в своем идейном арсенале те или иные установки пантюркизма. Американский резидент на Ближнем Востоке Ч. Хостлер в книге «Turkism and the Soviets» (L., 1957) писал: «Тот факт, что Турция издавна провозглашает свою заинтересованность в освобождении тюркских народов Советского Союза и что в случае возникновения Третьей мировой войны пантюркизм будет иметь решающее влияние на политику Турции, повышает ее значение для Запада». https://www.proza.ru/2011/11/04/41

В "Тайной истории" говорится о тюркском происхождении ЧХ?

Спасибо

спасибо https://yandex.ru/video/search?filmId=16293516959189286686&text=вицин бросает огурец в кавказской пленнице&url=http%3A%2F%2Fcoub.com%2Fview%2Flv0nn&noreask=1&path=snippet&ts=1553467630900&source=share

Хорошо, есть другое название того чекана, который я имею ввиду КЛЕВЕЦ. т.е. с острием с одной стороны для нанесения соответствующего ранения - дырки. https://ru.wikipedia.org/wiki/Клевец Возможно, чекан - более широкое понятие

Насколько видно из этой цитаты - осуждается и панмонголизм и пантюркизм. Причем по одни и тем же критериям (не было высокой государственности и т.д. и т.п.). Не знаю ничего про расизм в книгах указанных авторов, но о них не говорится, как о пантюркистах. Сказано, что их труды ценят пантюркисты. А это "две большие разницы". В отношении последней фразы - ничуть не удивляюсь, т.к. политическую подоплеку на злобу дня в исторических спорах никто не отменял со времен древности до наших дней. С Турцией отношения были достаточно непростыми. Видимо критика относится к конкретному автору (или группе) из Турции, и догадываюсь, что они пытались найти историческую предпосылку для неких, возможно, территориальных притязаний. Мечта о возрождении Халифата - это ведь не выдумка. Если бы проблема была только в русских ученых, которым не нравится пантюркизм, но ведь и представителям монгольских народов это также не нравится. Интересно. что думают китайцы?

Ув.Меченосец, обсуждать с Вами такую личную для вас тему - все равно, что идти по лезвию бритвы. Просто вспомните конец "Тихого Дона" - большинство даже не успевало до конца понять, с кем они... их перемололо жерновами истории и выплюнуло искалеченных. Причем с обеих сторон. Правда в том, что они жили там и тогда, и не имели возможности заглянуть в будущее. А мы видим уже результат, и не можем знать, что заставляло людей принимать те или иные решения. Я Вам писала, что иногда читаю материалы на казачьих форумах. Однажды прочла что-то типа рассказа - воспоминаний казака эмигранта, который был там опубликован. И там был описан момент погрузки на корабли. И, как белоказаки, которые бежали вместе с казаками калмыками, в какой-то момент бросили их в качестве заградотряда (не потому, что калмыки этого хотели, у них выхода не было, приходилось биться до конца), а сами скидывали штыками калмыков со сходней, потому что самим места не хватало... Извините, если причинила боль. В данном случае описывался реальный факт. Разве могли калмыки, убегая с "друзьями", знать о таком предательстве? Может, лучше бы и не убегали. Или еще... уже не про войну. Пишет один из эмигрировавших (или скорее уже потомков, судя по возрасту) о том, как посетил в относительно недавнем прошлом совр.Калмыкию и пытался как-то калмыков "завести". Видимо, не получилось. И в завершение пишет, что неправильные калмыки какие-то стали, разочаровался, короче... А то, что люди просто спокойно жить хотят, его не волнует.

Если у вас Волхов, Булгария и Балканы находятся вместе - то Вы просто смяли карту (случайно)

а это не ЧЕКАН разве, чуть усовершенствованный?

Пешкабзы - там ведь лезвие обоюдоострое? Т.е. колющий удар, а затем вспарывание?

Субэтносом его назвала не я, а Гумилев. Именно в составе русского этноса, в отличие от консорции Запорожцев. А деление по сословиям появилось гораздо позже, чем ПО ФАКТУ возникли казаки. они ведь вначале вообще вольными себя считали. Поэтому и русским царям на верность присягнули при условии сохранения некоторых свобод и привилегий.

Конечно, и все эти названия были задолго до того, как появилось общее название Волга. Интересно, место истока Волги изначально, как назвалось? Там, где местные народы из славян и финно-угров были.

Ув. Башгирд. Поздравляю со 100-летием Башкортостана! Цифра внушительная. Еще раз - поздравляю!

А у других народов дипломированные историки АН манускрипты составляли? Леший хотя бы бродит...а у других народов и единороги, и драконы, и летающие колесницы. Кому верить? А Вы то сами чьих будете? Акцент у Вас на "Ч" и "Ц" странноватый. не из псковицян?

Как раз булгары Волгу Волгой не называли. Итиль (чув. Атăл, Атиль Асиль, Исиль, Астиль, Эдиль, тат. Идель, Идэль) — тюркское название Волги или Камы. Является таковым до сих пор в казахском (Еділ), чувашском, татарском, башкирском, калмыцком, монгольском и карачаево-балкарском ногайском языках. понятие «Итиль» не всегда можно отождествлять со всей Волгой. Так, арабская географическая традиция за верхнее русло Волги принимала Каму, что формально верно, так как при слиянии этих двух рек Кама полноводнее и правильнее считать, что Волга впадает в Каму, а не наоборот. Истоки реки искали далеко на востоке Сибири. Не случайно река Белая, протекающая по территории современного Башкортостана, по-тюркски (то есть на башкирском, татарском и чувашском языках) называется Белая Волга (Агидель). Позднее считалось, что Итиль начинается у слияния Ак-Идели и Кара-Идели (р. Уфа), где сейчас расположен город Уфа. Цитаты из ВИКи

Я писала - субэтнос в составе русского этноса. В данном случае действительно изначально род занятий лег в основу объединения. Только они никогда не жили, как запорожцы только, как войско. Это всегда были оседлые воины - землепашцы.

в русском языке есть слово "волглый" - как Вы думаете, что оно обозначает? Используется до сих пор. Происходит от корня влага, т.е. праслав. *vólgā, *volžь; *vьlglъ(jь), *volglъ, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. волога «похлебка, пища» и др. (Домостр.), ст.-слав. влага (νοτία; Супр.), русск. влага (из церк.-слав.), укр. воло́га «жирная жидкость», болг. вла́га, сербохорв. вла̏га, словенск. vlága, чешск. vláha, словацк. vlaha, в.-луж. włoha, н.-луж. włoga; другая ступень вокализма: во́лгкий, во́лглый, во́лгнуть, Во́лга; восходит к праиндоевр. *welk- . Родств. лит. válgyti «есть», vìlgyti «мочить», латышск. valgs «влажный», vęlgs «влажный, влажность», лит. pavalgá «приправа, закуска», др.-в.-нем. welc «влажный, увядший», wolkan «облако», макед. Ο῎λγανος – название реки, др.-инд. vr̥janī́ «облако», ирл. folc «поток», folcaim «мою». Использованы данные словаря М. Фасмера.