Бахтияр

Ну он же ясно дает понять, 1) что булгары уже в золотоордынцах растворились, т.о. татары это выходят прямой осколок золотоордынцев 2) что у казахов основа это могулы с ЧУ

Намеки его понятны. Видимо началась борьба за историческое наследие ЗО. И он совсем не упоминает ногайцев. Асан кайгы, 1. ваше мнение, как все же формировались сегодняшние казанские татары? Считате как Ильнур Миргалеев, по схеме что булгары вошли в состав формирующихся золотоордынцев, волжские булгары+пришлые монголы/местные кочевые тюрки= золотоордынцы и казанцы это осколок/часть золотордынцев? Или все же сначала оформились золотордынцы на базе пришлых монголов и местных преимущественно кочевых тюрков, а булгары уже впоследствии слились с оформившимися золотоордынцами и образовались современные казанские татары? Когда исчезают булгары как самостоятельная народность из источников? 2. судя по всему в чагатайской истории он мало понимает, как то все просто у него.

Что такое автохтонный пласт? Это когда один из предков народа является условно коренным, а другой предок пришлым. Например, у чагатайцев были "автохтонные" предки, т.н. пласт, в т.ч. иранский, в виде таджиков, помимо местных тюрков (там караханидских, хорезмийских, кыпчаков, огузов). Так вот у нас таких иранских пластов не было. Попробую объяснить на примере, истории ту что ведет сам народ, на протяжении веков. Возьмем узбекскую историю, многочисленные хроники и предания, по ним, их предки на протяжении всей истории чтят помимо тюркских еще и таджико-иранских персонажей, кто это? Это эмир Исмаил Самани, его мазар почитали и бухарские ханы и эмиры и чагатаи, это Бируни, Ибн Сино, Хорезми, Муканна и другие, это часть истории современных узбеков, часть их наследия, потому что таджики сыграли большую роль в каждом этапе формирования современного узбекского народа. Это часть их, и чтобы там таджики не говорили, узбеки правы. А если взять уйгурскую историю, то у нас нет никого из персо-таджикского мира, кого бы почитали, в наших хрониках или преданиях. Наша история начинается с 10 века, ту что мы сами знали и вели по нашим хроникам, это дата принятия нами Ислама,в Кашгаре, называется "Тазкира Бограхан" (Жизнеописания Бограхана), а из устных преданий, это легенда об Огуз-хане, Огуз-наме. Иранцы, в т.ч. таджики или памирцы или согдийцы никакую роль в нашем формировании не сыграли, иначе бы это отметили у нас, зафиксировали, почитали бы. Например, как пишет Мухаммад Хайдар Доглат о почитании первых тюркских ханов мусульман Бограханов в Кашгаре, их почитали и чагатаиды, и ходжи, ну где у нас там мазары иранских нац. героев? Их просто нет.

Они очень существенно отличались, у нас под боком в Кашгаре никогда не было многочисленного таджикского населения.

Я отрицаю, потому что это не имеет отношения к исторической действительности. Выше я ясно расписал разницу между нами и узбеками. О тюркизации какого региона вы говорите шел тысячелетия? Наш регион ВТ, уже во второй половине первого тысячелетия был тюркским, никаких таджиков, персов, тохаров и других во втором тысячелетии в ВТ не отмечается. А сама роль иранцев и тохаров в регионе была не большей чем тибетской или китайской.

Генетику я вообще не рассматриваю, 1) потому что вы и я дилетанты в генетике 2) нет массовых данных 3) многие работы что сейчас имеются спекулятивны

По могулам, наш спор состоит во вкладе могулов в формирование современных уйгуров, я утверждаю что оно было значительным если не преобладающим. И уж точно больше вклада идикутских уйгуров. До прихода монголов там проживало сплошное тюркское население (условные караханиды, туда же входят карлуки, и отдельно идикутские уйгуры) и вероятно небольшое монгольское, как кидани и найманы, никаких отуреченных ИЕ групп не отмечается. Я вам очень ясно пояснил кто такие могулы. Теперь объясню почему их вклад был значительным. К началу 14 века пришлые монголы вместе с местным населением образуют новую народность - тюрков могулов, монгольский еще употребляется, но уже реже, ключевая дата, это принятие Ислама Туглук-Тимур-ханом, границы отделяющие тюрков-мусульман окончательно исчезают, начинается "могулистанский котёл", куда в начале 15 века, насильно запихивают упрямых средневековых идикутских уйгуров, это делает сын Туглук-Тимур-хана, Хизр-ходжа-оглан, заставляя их огнем и мечом принять Ислам. Начинается процесс слияния местных мусульман, и отдаление от ойратов и кыргызов, о чем пишет Мухаммад Хайдар Доглат. Так вот когда начался процесс слияния мусульман, т.н. условных караханидов, а это кашгарцы, хотанцы, яркендцы, было мало, их уменьшилось значительно во времена внутримонгольской смуты в 13 веке, и нашествий тимуридов во второй половине 14 и нач. 15 вв. карлуки и другие вроде алмалыкских, баласагунских и т.д., уже давно стали могулами, об этом говорят пустые земли и исчезнувшие города (Тараз, Баласагун, Алмалык, Кайалык и другие), а такой город как Кашгар был как уже не раз писал деревней, а он был между прочим самым большим городом в ВТ, и даже эту и другие деревни населяли уже могулы, а Аксу был вообще могульским лагерем с крепостью. Если взять идикутских уйгуров то они также пострадали от внутримонгольских войн, и далее когда их насильно обращали в Ислам. Итого мы имеем, что самое крупной народностью в крае были тюрки могулы, которые уже были мусульманами, отказались от Ясы Чингис-хана и перешли к шариатскому управлению, вели священные войны и начали оседать. Они были цементом новой конструкции, и движущей силой, и им удалось довольно быстро слить три народности в одну, чего не удавалось многие сотни лет караханидам. Они сыграли самую существенную и важную роль в формировании современных уйгуров.

По тохарам, вот давайте, подумаем, вы пишите типа факты и логика. Вот какие факты говорят что тохары были нашими предками? Я допустим их не вижу, ни генетики, ни исторических данных, т.е. по нашим хроникам и сказаниям, мы их не знаем, по расе тоже, тем более по языку. На основании чего вы утверждаете о фактах и логике, что они наши предки? Дальше, возьмем, 9 век, я не утверждал, что древние уйгуры не составляли большинства, это нам неизвестно, ничего по численности, но мы можем предполагать, что численность там была не очень высокая. Так вот, когда древние уйгуры туда пришли в массе, а они пришли только на земли от Или, Бешбалыка, Турфана и до Комула, возможно где то часть земель Лобнора, больше их негде не было, некоторая община древних уйгуров там уже проживала. Тут самое главное, следующее, древние уйгуры не ассимилировали тохарцев и других не тюркоязычных, т.к. там уже жили много веков местные тюрки, которые и пользовались древней более совершенной письменностью т.н. староуйгурской, а не примитивными рунами, и говорили они на языке другом тюркском, и вот древние уйгуры туда придя, смешались с этими местными тюрками и сами перешли на их язык, а не передали им свой язык. Там жили и другие общины (китайцы, тибетцы, согдийцы), но их было мало,это как сейчас например в любой республике Средней Азии, тоже разные общины живут. Большинство там было местные тюрки, которые жили там многие сотни лет. Вот они возможно и были теми кто ассимилировал какие то группы тохаров, возможно, но не точно. Кем были эти местные тюрки что дали язык, письменность и культуру на многие сотни лет? Мы сейчас не знаем. Может быть ими были басмилы, а может и нет, в сети разная информация о них, Бартольд. например, пишет, что их вожди носили титул Идикут, а само слово басмил значит метис. Но они жили только в северо-восточных районах ВТ. А кто жил южнее и западнее? Карлуки (их племена, вроде тухси, чигиль и др.) по всей видимости, йагма в Кашгаре и окрестностях, в Хотане смешанное буддисткое тибетско-тюркско-китайское население. Вот они вероятнее всего и ассимилировали, может вырезали или выгнали местных тохаро и ираноязычных, но это было так давно, и мы сейчас об этом ничего не знаем. А может и до них там жили другие тюркские народности, ведь как мин со второго века до н.э. тюрки заселяют ВТ, может еще хунну их массово вытесняли, причем китайские источники как бы говорят об этом (юэчжи и усуни с ВТ были хуннами изгнаны). А те письменные памятники, редкие и датированные н.э. остались от их малочисленных общин-реликтов. Почему бы и нет? Ведь в первой половине н.э. там уже другие группы народов доминировали, тюрки, тибетцы и китайцы, например. К чему я это, а к тому что нас современных уйгуров от тохаро и ираноязычных отделяют множество народностей, и культур, и очень много лет, наши прямые предки с ними не сталкивались, а те кто сталкивались могут вообще могут не иметь с нами никаких связей, а если они не имеют, то те далекие тохаро и ираноязычные и подавно.

Турфанцы

Их даже наши деды не носили в большинстве своем (живя там в ВТ), тем более прадеды, мои точно. А один из дедов, их не носил и живя в Ташкенте, а только тумак (меховую шапку), откровенно говоря что это не наше. Тем более судя по фото и оставшимся принадлежностям в музеях, даже национальные герои их не носили. Уже эту версию принимают, и я думаю со временем все больше примут.

1. По тохарам я не ошибаюсь, ошибаетесь вы, тохары не могут быть нашими предками. максимум по генетике, но это не доказано. Нет никаких аргументов об этом. Вами движут непонятные белые чувства, быть потомком белых людей, а не разум. Современные уйгуры не образовались после прихода в 9 веке, это заблуждение. И тем более те древние уйгуры пришедшие (в большинстве, некоторая часть их уже жилав Турфане) в 9 веке, не есть основной компонент в формировании современных уйгуров. По их численности, нет никаких данных какова была их численность, ваши цифры взяты с потолка, напомню что в нач 19 века, численность турфанцев и комульцев была всего около 50 тыс человек, а общая численность уйгуров около 400 тыс, поэтому никакие миллионы людей там в Тариме никогда не жили до конца 19 века. 2. По могулам. Ваши аргументы не состоятельны, некоторые авторы хроник имели могульское происхождение, и они не отмечали таких отдельных народов как условные караханиды и уйгуры, если бы они были отдельной народностью, то их бы непременно выделили бы и описали, как все другие. И не было там понятий этнические монголы, они были тюрками мусульманами, их племенные вожди и духовные вожди, эмиры имели не только монгольское происхождение, но и тюрко-уйгурское, я писал как то в теме Алмас Кылыш об этом. Объясню по другому, раз не понимаете, на примере Улуса Джучи, где образовалась общность золотоордынцев, так вот предками их были и местные тюрки и монголы, т.е. это не чистые монголы Чингис-хана, а вполне тюрки и мусульмане, в Казани жили тюрки булгары, когда ЗО распалась, часть этих золотоордынцев слилась с булгарами и образовала современных казанских татар. Так вот у нас была такая же общность как золотоордынцы, они не были монголами, но именуемая могулами, они были тюрками и мусульманами, и они слились с идикутскими уйгурами и караханидами, и образовались современные уйгуры, это я так в общих чертах. По численности, их было как минимум не меньше других, а с учетом того что самый крупный город Кашгар был всего лишь малонаселенной деревней, и при этом в этой деревне жило уже не мало могулов, то можно предположить, что их было больше чем условных караханидов. При это уже сами могулы имели не малую долю условных караханидов в себе, когда образовали народность. 3. Это были разные народности, которые ненавидели друг друга и враждовали многие сотни лет, у них были разные языки, разных тюркских групп, но имевшие схожесть из-за соседства и взаимного влияния, как современные казахские и кыргызские языки. Это было раскрыто в теме "караханидский и идикутский языки.

Я вам дал полный расклад, по узбекам и уйгурам, что нас связывает и что отделяет, и можно было давно принять разумную версию что связей у нас практически нет, караханиды, это очень не большой элемент у современных узбеков, поэтому они их практически не помнят, т.к. они вместе с хорезмийцами, таджиками и другими сформировали чагатайскую народность, а не современных узбеков. Поэтому они (узбеки) имеют связь с караханидами только опосредовано через чагатайцев. Ни те ни другие (караханиды и идикутские уйгуры) не являются нами, современными уйгурами, это наши предки. Повторяю мы не знаем как одевались условные караханиды. У нас нет ни рисунков ни чётких описаний их одежд. Все это спекуляции и предположения. Но я сомневаюсь что они одевались как жители Мавераннахра, где как я повторяю жило значительное таджикское население и которое участвовало во всех этапах формирования современных узбеков, отсюда их близость по многим критериям. Вряд-ли когда Бограхан принимал Ислам, он был одет как саманидские эмиры. Но можно предположить, что в одеждах поздних могулов и ново-уйгуров были значительные элементы их одежды. И вот это уже совсем как то не логично и не имеет никакую основу под собой:

Надо учитывать еще что в Турфане в те времена жила община китайцев. И возможно что на каких то изображениях и вовсе не тюрки, а китайцы, это помимо изображений соседних тибетцев, индийцев и согдийцев также имеющихся на этих фресках.

По одежде, а как должны выглядеть уйгуры, и кого вы понимаете под уйгурами? Средневековых уйгуров Идикутства, как они выглядели мы знаем, но так одеваться представители ново-уйгуров 16 в. допустим, не могли. Как одевались могулы, тоже что то есть. Остаются условные караханиды, про которых мы ничего не знаем касательно их одежды и головных уборов. И также мы знаем как одевались наши предки в 17-18-19 вв., и почему для вас эта одежда и головные уборы монгольские? Что здесь монгольского? Или здесь?

Ну так раньше одевались уйгуры. Я скинул множество рисунков и фото в галерею. Та одежда что ныне выдают за уйгурскую, это больше узбекская одежда.

Это средневековые уйгуры Идикутства, да, как они выглядели мы знаем по этим их сохранившимся фрескам.

Есть еще и рисунки. И описания. Например, 18 век. Преимущественно южные группы уйгуров.

1. а) Тохарского пласта у нас нет, наш народ формировался в позднее средневековье, в то время никаких тохаров давно не было в Восточном Туркестане, о них никто не знал, и не слышал, от них ничего не осталось (ни языка, ни расы, ни культуры, ни мифов и легенд), мы даже не знаем кем и когда они были ассимилированы или вытеснены, или что вообще с ними стало. Уйгуры о них вообще узнали от европейцев в 20 веке. Это принципиально отличная ситуация от Мавераннахра, где таджики, были и формировались параллельно тюркским народностям Мавераннахра, более того участвуя в каждом этапе его развития, они и сейчас есть, и у них сейчас даже есть своя национальная государственность. Возможно какой то генетический вклад тохары и оставили в современной популяции уйгуров, вероятность такая есть, но я так понял, даже после исследований по изучению палео-ДНК таримских мумий, у них не обнаружено генетических связей с местным уйгурским населением. И то что эти мумии были тохарами, всего лишь предположение, мы точно не можем знать кем были эти люди оставившие мумифицированные останки. Наш народ сформировался от местных тюркских народностей, вся наша история, фольклор, говорит об этом. У тохарской версии происхождения современных уйгуров нет никаких серьезных аргументов, это спекуляции со стороны заинтересованных лиц, от европейцев до озабоченных среднеазиатских нео-тенгрианцев, и некоторых уйгуров мало понимающих в истории своего народа. б) Могулы это местные постмонгольские тюрки мусульмане, которые сформировались так же как и в Мавераннахре чагатайцы или золотоордынцы в улусе Джучи, на базе смешения пришлых монголов (монголо и тюркоязычных народностей) и местных тюрков, на основе монгольской культуры Чингис-хана и местной тюрко-мусульманской. Кем были эти местные тюрки? Это видно по тому кто жил на этих землях до восхождения Чингис-хана, это и карлуки Семиречья и Илийского края и группы средневековых уйгуров и условных караханидов. В конце концов эти местные тюрко-мусульмане и привели к тому что пришлые монголы с чингизовской культурой стали мусульманами и говорить по тюркски. Это произошло в первой половине 14 века. Эту дату можно обозначить и как рождение могульской народности, хотя возможно она возникла и чуть раньше. Тогда границы существовавшие между ними (монголами) и остальной популяцией местных тюрков-мусульман стали исчезать, из исторических хроник пропадают условные караханиды, образуется "могулистанский котёл", куда также затаскивают и насильно обращенных в ислам средневековых уйгуров (начало 15 века), сколько длился этот котёл, неизвестно, может 50 лет, может 100, а может и 150 лет, но так или иначе, уже к 16 веку, когда Саид-хан захватил Яркенд, по сути уже возникла условно новоуйгурская народность, возможно она возникла и раньше во времена Йунус-хана и Абабакра Доглата Кашгари, ничто по крайней мере против этого не говорит, где разные группы могулов, уйгуров и тюрков-мусульман были вроде субэтносов в составе одной народности. Т.е. можно уверенно датировать что к 16 веку, могулы из народности становятся доминантным субэтносом. Насчет того как они выглядели, я думаю было что то монгольское и что то местное. Это рисунки Мухаммад Сиях Калама 15 век. Возможно это могулы, возможно и чагатайцы, но скорее всего первые, т.к. на других рисунках того же периода, чагатайцы изображены несколько иначе. 4. В Вашингтоне, Вирджинии. В Нью-Йорке их практически нет.

Я так не утверждаю, я говорю что у жителей Мавераннахра своя культура, а у нас своя.

« Тот, кто объявляет себя сыном не своего отца, зная, что это не так, впадает в неверие! Что же касается заявляющего о своей принадлежности к тому народу, с людьми которого у него нет родственных связей (отношений), то пусть он приготовиться занять свое место в огне» (Бухари3508,Муслим 61)

Уйгуры. Знать, вожди. Таранчинский султан с семьей, посередине его сын, в одежде духовенства. Глава таранчей Семиречья Глава уйгуров в 1930 годы. Ходжа Нияз Таранчинский бек со свитой Кучарские беки 2) Повстанцы 3) Горожане, селяне

Это смотря с какими уйгурами сравнивать, если ярликами (местные, их большинство), то вероятно. Если выходцами из ВТ, то нет. В Китае, и в ВТ, не так, там именно уйгуры носители ортодоксальной исламской традиции.