Бахтияр

Просто большинство обывателей о нас ничего и не знает. Вы знаете наш фольклор, вы читали наши хроники, хорошо владеете нашей историей? У нас нет никаких фарсиванских персонажей в фольклоре и истории, вроде Исмоила Сомони, Бобои Дехкона, Ибн Сино и других. Ваше мнение это суть результат советско-русской историографии, и среднеазиатских стереотипов. Я об одежде, оно наиболее яркое проявление заимствования. И то не у всех групп. А исчезнет, потому что уже есть осознание того что это чужое.

О тувинской группе Дубо. Летопись сохранила краткое, но выразительное описание быта Дубо: «Разделялось на три аймака, из коих каждый управлялся своим начальником. Они не знали годовых времён (не имели календаря): жили в шалашах из травы; ни скотоводства, ни землепашества не имели. У них много сараны: собирали её коренья и приготовляли из них кашу. Ловили рыбу, птиц, зверей и употребляли в пищу. Одевались в соболье и оленье платья, а бедные делали одежду из птичьих перьев. При свадьбах богатые давали лошадь, а бедные приносили оленьи кожи и саранные коренья» и т. д. Из этого описания видно, что этноним Дубо относился к таёжным охотничьим племенам, зависимым от тупо, бывшим у них на положении киштьшов. Быт древних Дубо до деталей сходен с бытом охотников-звероловов самодийскоязычных племён Саяно-Алтайского нагорья XVII—XIX веков, разводивших и верхового оленя. Характерно, что именно у таких по образу хозяйства и жизни охотничьих племён горной тайги Саяно-Алтайского нагорья сохранился в качестве самоназвания этноним Дубо в форме «туба». Напомним, что термином «туба» называют себя карагасы —охотники-оленеводы и потребители сараны, затем северо-восточные тувинцы, среди которых особенно тоджинцы являются охотниками-оленеводами и собирателями сараны и северные алтайцы — туба кижи или тубалар — охотники и звероловы. Название «Дубо» Л. П. Потапов сопоставляет с горно-таёжными племенами южносамодийского происхождения.

Ув. Рустам, а в этом тексте не имеется ввиду разве равнозначие между тюркским и монгольским компонентом у тувинцев? А у тоджинцев самоедские группы. Исследователь приходит к выводу, что «в основе этногенеза степных народов, составляющих подавляющее большинство тувинского народа, лежат древние тюркоязычные племена Центральной Азии... и тюркизированные или монголоязычные группы», а «в этногенезе тоджинцев наряду с тюркоязычными группами большую роль сыграли самоедские группы» (Вайнштейн, 1961: 20).

Но мы то и не часть иранско-среднеазиатского мира. Позднее чуждое влияние среднеазиатской кокандской культуры, ненадолго и исчезнет у нас рано или поздно. В корне у нас разные история, происхождение, фольклор и самосознание. Это русско-советская историческая пропаганда выставила нас невесть кем, раздарила среднеазиатским народам и сделала общаковым караханидско-могульское наследие. И сейчас среднеазиатские историки и обыватели несут тоже самое. Мы восточнотуркестанский народ, это другой регион отличный от Средней Азии.

1. Ок. 2. Интересно. Спасибо, я почитаю его. Замечу, что под урбанизацией имел ввиду, именно городское население, а не стационарные поселения в виде аулов и кишлаков. Если взять регион северной линии от Бешбалыка до Хами, включая Турфан, то городов будет не так уж и много. Данные которые предоставляет Вэссьер интересны, выходит в те древние процветающие для региона времена, когда судя по описаниям, пустыня Такла-Макан еще не весь Таримский бассейн засыпала своими песками (погребальный обряд аборигенов которые хоронили умерших в лодках со снастями), пропорции кочевников и оседлых были примерно такими же как и в позднее средневековье и новое время. И мифической густоты оседлого населения даже в те времена особо не наблюдалось. 3. Ну разве горожане, особенно, согдийские колонии, были бедными людьми? Там ведь и простолюдинов хватает изображенных на фресках.

Дело не в этом, просто не реалистично сохраниться эфталитам спустя 1,5 к лет после их исчезновения, в виде какой то небольшой группы или племени у туркмен, пуштунов или у кого то еще. Там кроме созвучия ничего нет, все очень натянуто. Я не пытаюсь оспаривать гипотезу об их тюркском происхождении. Но вот то что их потомки сохранились, вызывает очень большие сомнения. Тех же армян, греков, китайцев если взять там ясно и систематизированная на протяжении веков преемственность. Ничего этого нет в помине в случае с абдалами=эфталитами. Кстати, абдалы одно из крупнейших некогда пуштунских племен, они вроде в 18 веке сменили название. У нас же абдалы это не тюркского происхождения маленькая этническая группа, пришедшая откуда то, вероятно, с Афганистана, которую мы не принимаем в свой состав, считая их цыганами, их к нам приписала КПК.

У них другие условия были для сохранения своей идентичности. Чего не было у эфталитов.

Ув. Рустам, правда ведь в том, что и ранние тюрки не были чистыми (и правильно ли вообще применять это слово относительно тюрков прошлого и настоящего), ведь они тоже имели тесные контакты от Китая до Ирана и не редко инкорпорировали чужаков. По мне все тюрки настоящие, если говорят по тюркски и считают себя тюрками. А не кто то более тюрок, а другой менее.

Ну почему же вилами по воде. Мы точно знаем, что слова тюрк они не знали, что свою страну тюркской не называли, язык свой тюркским не именовали, потомками Огуз-хана себя не считали, продолжать можно дальше. И привести кучу аналогий. Все их эпосы вроде Гэсэра и Джангара, ясно откуда идут. Ландшафт, и благодаря ему сохранившийся образ жизни их не делает более тюрками, монголы рядом также живут, к слову. Ясно, что городское население Самарканда и сейчас должно быть преимущественно фарсиваны, но мы то ведь знаем как называл жителей Андижана Бабур и их язык. По узбекам предельно ясно, что они имеют частью и фарсиванские корни. Мы то их и турков и не пытаемся выставлять аутентичными. А вот тувинцев почему то выставляют. Хотя по обозначенным сторонам, они таковыми, т.е. аутентичными быть не могут.

я не утверждаю, что кто то не тюрок, но никто не может быть более тюрком, чем другие. А тем более кого-то выставлять аутентичными, как тувинцев, хотя они и слова то тюрк не знали.

Ув. Рустам, мне кажется вы поддались их пропаганде, где они себя выставляют наиболее трушными тюрками.

Ув. Рустам, это современная мифология, новодел, чтоб отдалиться от монголов. Это желание в принципе понятно. Но это не делает их аутентичными тюрками, этой их мифологии многие поддались. Тюркство в Средней Азии, оно не только книжное, народные эпосы про Гор-оглу, Огуз-хана, Коркута, язык тюрки, и прочее. Вот что здесь тюркское у тувинцев? По мне типичное монголо-тибетское. Они всегда были частью монгольского мира и тюркство свое не осознавали, пока русские книжки не почитали в 20 веке. Веками живя в братских, добрососедских отношениях с русским, алтайским, хакасским, бурятским, а также с монгольским народами, тувинцы постоянно находились с ними в экономических и культурных контактах. Об этом свидетельствует бытование в Туве таких памятников устной поэзии, как "Гэсэр", "Хан-Харангуй", "Волшебный мертвец", "Джангар", "Алтай-Буучай", "Сартактай" и т.д. Во многих произведениях тувинского фольклора отчетливо проявляются мотивы творчества народов Юго-Восточной Азии, например, тибетцев и индийцев. Среди них особенно популярны рассказы из цикла об Аку-Тембэ и знаменитой "Паичатантры".

Идеи М.К. Ататюрка не на пустом месте возникли. Все тюрки равны, просто попытки отдалить турков, выставляя их греко-персо-армянами, а таких же смешанных, как тувинцы аутентичными не правильно. От того что они монголоиды и дольше вели кочевой образ жизни не делает их более тюрками.

Ув. Рустам, Не только в книгах дело, в том же народном фольклоре. Есть ли у них какие древнетюркские эпосы? Тувинцы всегда были частью монгольского мира, это сейчас они пытаются отдалиться от них. В Средней Азии тюркство было развито исторически, это страна тюрков/Туркестан и язык тюрков/тюрки и фольклор и хроники, все было систематизировано и передавалось на протяжении веков и дошло до 20 в и вылилось в туркестанское движение.

1.5 тыс лет прошло. Это не реально. То что абдалы потомки эфталитов, очень натянуто.

Навряд-ли, абдал, это слово такое означающее наивный, нищий. У нас так называют представителей какой то группы иранцев живущих в Яркенде, в Хотане. Сохраниться потомкам эфталитов в виде какого рода или племени у какой то этнической группы, думало мало реально.

Ув. Рустам, думаю в таких вопросах, не следует ориентироваться на простолюдинов, именно знать и духовенство всегда была носителями истории и самосознания. Среднеазиатские тюрки в первой половине 20 века замутили Туркистанскую автономию, ибо осознавали свою общность, и там были все тюркские народы Средней Азии, причем казахи играли важную роль, и это ведь возникло не на пустом месте, была для этого почва веками формировавшаяся. У сибирских тюркских народов этого ничего не было.

1. ВТ исторически был малонаселенным краем, даже ойратов в 18 в. было больше, чем более урбанизированных уйгуров (350-400 к на начало 19 в.). ВТ, это не Китай, с его плодородными равнинами, долинами рек, это не Европа с его черноземьем, и даже не Мавераннахр с его долиной Зеравшана и Ферганой, это пустыня Такла-Макан, горы вокруг, степи на севере, и редкие оазисы. 2. Я уже писал, это те кто относил себя к тюркам, осознавал свою тюркскость, это могло выражаться по разному, например, в фольклоре, в летописях, в именовании своей страны (страной тюрков, Туркестан), и т. п. 3. Я не отрицаю абсолютно влияние Мавераннахра, оно было значительным, особенно благодаря тем мусульманским миссионерам, выходцам из Мавераннахра. За счет этого уйгуры и похожи сейчас с узбеками. Но я не абсолютизирую это, как это многие пытаются делать. И пытаюсь отмечать, что помимо Мавераннахра были и другие регионы, и было значительное влияние оттуда. Но, конкретно, с персами, мы никак не контактировали, это было опосредованно, через среднеазиатов, выходцев из Мавераннахра, центральноазиатское влияние на нас было более сильным и значительным, нежели фарсиванское. 4. Слово турк не было негативным в Анатолии, т.е. оно, например, не сравнимо со словом "сарт" в Средней Азии. Потомки туркменов сельджуков и османов всегда считали себя тюркским народом, так их принимали и соседи. Также и другие тюрки из Ирана и Средней Азии видели и осознавали с ними близость. Даже несмотря на то что они стали типичными европеоидами, вобрав в себя кучу генетики от соседей. Язык тюркский, самосознание тюркское. Самосознание не бывает никогда одноуровневым, т.е. мусульманин, не считает себя только мусульманином и "все на этом", он также осознает себя и этнически, этнографически или по племенному происхождению. Османы считали себя и мусульманами и тюрками и по племенному или по этнографическому определяли себя (юрук он или стамбулец). А что мы видим в случае с якутами или тувинцами? Во-первых, они также не чистые, не аутентичные тюрки как и анатолийские турки, просто смешивались с монголоидами (не все же монголоиды тюрки), в отличие от турков. Во-вторых, например, тувинцы себя относили к монгольскому миру, а не к тюркскому. Якуты же изолят, к кому они себя относили не ясно, но уж точно не к тюркам, о которых знать не знали, даже самого слово "тюрк/турк". В-третьих, что связывает их кроме языка с тюрками, например, Средней Азии? Какая нить общая мифология, фольклор? Нет. А у турков и азербайджанцев многие мифологические параллели имеются.

Хорошо. Это самое интересное. Ваши предки знали что они тюрки, тем более "настоящие"? Они определяли себя тюрками? Осознавали общность с другими тюркскими народами, допустим Туркистана? Или все же они себя считали более ойротами и относили себя к монгольскому миру?

Тут такие моменты, 1. Весь это пик колоний согдийцев в ВТ, приходится на период от 6 по 10 века., далее их уже практически нет. В 13 в. мы их вообще не встречаем. Современные уйгуры все же не есть те самые средневековые уйгуры, а только их потомки, и то, только часть их (северо-восточная группа). Они (согдийцы) сыграли свою роль в сложении средневековых уйгуров Идикутства. Но в формировании современных уйгуров они никак не участвовали, когда современный уйгурский этнос формировался (14-16 вв.), никаких согдийцев уже давно не было. Поэтому их роль в этногенезе современных уйгуров ничтожна, у нас нет ничего о них, ни в летописях, ни в фольклоре, нигде. Мы о них узнали только в 20 веке. Также как и о прочих восточно-иранцах и тохарах. 2. Согдийцы в Ганьсу, в ВТ, все же преимущественно торговые колонии, преимущественно горожане. Согласен, торговые диаспоры, не только торговлей занимаются. Но урбанизация по тем временам это от силы 5-10% от всего населения, может и того меньше. Пусть даже согдийцы составят половину населения тех городков, и занимаются разными ремеслами, это довольно мало от общего числа популяции края. 3. По турфанским фрескам видно, что масса населения (а там и знать и монахи и крестьяне и горожане нарисованы) это или метисное или монголоидное, изредка южного типа европеоиды встречались, которые как раз и многими исследователями определяются как согдийцы.

Ув. Рустам, вы сейчас пишите про тип хозяйства. Тюркская же идентичность, это считать себя тюрками, т.к. считали себя на протяжении веков тюрками те самые турки, азербайджанцы, среднеазиатские народы и их предки. А вот тувинцы, якуты, например, про тюрков узнали в 20 веке, у них и у их предков не было никакой тюркской идентичности. Они себя ни тюрками не считали, и никак не ассоциировали с ними, ибо слово даже такое им не было знакомо. Я об этом.

Это очевидно. Даже мутации переносимости лактозы не успели укрепиться у тюрко-монгольских популяций.

Ув. Рустам, они никогда не отождествляли себя с тюрками, само слово тюрк им никогда не было знакомо. Это пришло к ним с СССР. Они никогда не были носителями тюркской идентичности, в отличие от анатолийских турков. Поэтому не считаю правильным когда их делают аутентичными тюрками. Это все новейшая мифология. Не может этнос быть аутентичным тюркским, если он не был носителем тюркской идентичности.

Выставлять тувинцев аутентичными тюрками, не правильно. Они такие же тюрки, как и все современные тюркские народы, в их этногенезе участвовали и монголы, и самодийцы и тунгусы. Потом они не были никогда носителями тюркского самосознания, о тюрках узнали только в 20 веке. И их вклад в общетюркскую историю и идентичность, если быть честным с самим собой, гораздо ниже анатолийских турков, расовых переднеазиатских европеоидов. Уйгуры никогда особо не контактировали с персами, мы даже с ними не граничили. У нас под боком никогда не жило многочисленное фарсиванское население, не было целых городов и городищ населенных ими, как это было в Мавераннахре. У нас более ближе исторически контакты были с монголами, с тибетцами, китайцами, если говорить как есть. По согдийцам, они жили своими общинами, преимущественно, в кварталах северных городков Турфана, Бешбалыка, Комула, Алмалыка и др., торговые диаспоры, другими словами, их вклад в наше формирование если и был, то крайне ничтожным. Полагаю, в массе своей они, впоследствии ушли в Китай. Это видно и по сегодняшним турфанцам и комульцам. Комульцы. Турфанцы.

Общеизвестно, что в походе на Среднюю Азию участвовали 1 тумен войск турфанских уйгуров, также они участвовали в завоевании тангутов и собственно Китая. Помимо них (средневековых уйгуров), в походах участвовали из восточнотуркестанцев карлуки (тогда собственно эти две народности и близкие к ним и населяли ВТ), в походе на Среднюю Азию их было 5 тыс. Это как мин. 10% от всего состава войск монголов, составили уйгуры и карлуки. Это относительно не мало. Рашидаддин, также писал, что при взятии Отрара они отличились. Я полагаю, простых солдатов из ВТ было не меньше, чем других тюрков. Если не больше. Насчет густонаселенности, ВТ никогда не был густонаселенным.