Ashraf

добавлю - а также исследователь должен являться носителем культуры того или иного народа или его предков, язык которого изучается. Вот например древнетюркский язык изучало множество европейцев, в том числе и русских лингвистов. Да, конечно, они проделали о-очень много работы, но иногда смотришь на переводы и диву даешься - как так можно было перевести! Они - как роботы, не чувствуют дух, действительное мироощущение, менталитет и т.д. древних тюрков - наших предков. ну это так, к слову. По теме - есть тувинская фамилия Бай-Кара, раньше - название племени. Оно вроде бы уйгурское племя. Насколько помню, был также средневековый хан Байкара в Средней Азии. Вот было бы интересно узнать про этимологию этнонима. Согласен с Вами! Насчёт тувинской фамилии, уйгурского племени и личного имени Бай-кара- это достаточно сложный вопрос, для решения которого требуется достоверная входная информация.

Вы правы Рустам... Меня немного понесло не в ту степь... Приношу Вам и всем свои извинения!

Рустам, Вполне в гуннском стиле...)

ну вот посмотрите как расшифровывает известный шумеролог Халлоран это слово, в качестве альтернативы моей расшифровке: ibila: son; heir, successor; inheritance (íb (subj. prefix) + íla, 'he carries it'). Ну видите, я умнее его...))) Но, он также понимает, что там есть глагол il[RAISE] в отличие от Вас. Почему? Вы не мыслите на уровне агглютинативных языков, которые делятся на компоненты и кроме того Вы не чувствуете шумерский язык. Тюркские и шумерский языки являются агглютинативными языками и поэтому надо уметь определять конструкцию их слов, чтобы понять, что к чему. Работать с семантикой это не каждому дано! Для этого нужна соответствующая интуиция и определённый IQ! Слова iblis, ifrit, ifritə например арабские, слово div - фарсидское слово, ведьма- русское слово. Но вся эта нечисть связаны с тюркской верёвочкой. Нечисть привязывается, чтобы подчинить- вить верёвочки из кого-то. Шарик земной маленький. Языки связаны с более древним и культурным субстратом. Это Вам не корни искать по базе Старостина!))) Всего Вам хорошего!

1) По il[RAISE] я Вам вырезку из базы показал, смотри выше! 2)Обратите на третью запись слова ibila[HEIR] NI.BI.LU. Замените начальный N поочерёдно звуками Y,D и получите YIBILU, DIBILU. Это нормальные замены в шумерском языке. Сравните с аккадским словом ibilu- camel. По DIBILU смотри мою тему "Животные Шумера"! Получите семантическое гнездо, в котором есть верблюд и первенец. Вспомните караван верблюдов, где верблюды привязаны друг с другом, и первый верблюд, которого тащат за верёвку, сам тащит последующую за ним вереницу верблюдов. Проблема: есть ли верблюд ibila у шумеров, хотя он не указан в базе?) Для этого надо переводить целое предложение, в котором выплывает смысл "верблюд", а не "первенец". Предложение состоит из многих слов, которое тоже надо расшифровывать и у которых тоже есть проблемы понимания. Сложности возрастают в геометрической прогрессии. Но это делать надо, чтобы что-то доказать! Это и есть настоящее исследование шумерского языка под девизом "Ничему не верь!", учитывая несовершенство шумерской письменности, её древность, её искажённость и прочих проблем этого языка. Я лично частично смотрел вопрос с шумерским ibila- верблюд. Такой термин у них был! Есть и предложение. где он зафиксирован! Писать словарики и притягивать за уши слова своих собственных языков могут многие, а вот чтобы понимать проблемы шумерского языка нужен конечно опыт и самое главное честность. Насчёт Ib[THREAD]. Ну вот Вам на вскидку шумерские слова по основе ib[THREAD]: ibla [WHIP] SU.TUM.LAL: kušib2-la2. 1. whip кнут, хлыст gukkalibla [sHEEP] LU.HUL2.TUM.LAL: udugukkal-ib2-la2. 1. long-and-fat-tailed sheep овца с длинным и жирным курдюком Ну теперь Вы мне скажите расшифруйте мне это слово по его компонентам))) Я сижу в этой теме, чтобы раскрыть её, а не для того, чтобы проводить мастер-лекцию по шумерскому языку.) Ещё? ibadu [GARMENT] .TUG2.TUM.KAK: tug2ib2-du3. TUM.BA.KAK.TUG2: ib2-ba-du3 tug2. TUM.KAK.TUG2: ib2-du3 tug2. Yüpek, yüfek, üfek, yipek, yipək, yipak, yibek, yibək, yıbək, yifek, yıfək, üpek, ipek, ipək, ipak, ipaq, ibek, ǯibek, žipek, žipək, žıbek, dibek, çıbek, çimək 1. нитка; нитка из красной хлопчатой бумаги для вышивок, красные нитки для вышивания; шёлковая нитка; 2. шёлк, шёлковая материя; Вот ещё тюркские соответствия по основе ib: yıplə дёргать нить, делать что-либо с нитью DTS,267 ipləmək- Завязывать, завязать, связывать, связывать что-либо верёвкой. Tagiyev,2,411 ipləmə 1. отглагольное существительное от глагола ipləmək- 2. буйный, необузданный Tagiyev,2,411 Почему слово ipləmə даёт и значения «буйный, необузданный»? Обратите внимание на шумерское слово: ib [ANGRY] Akk. aga¯gu “to be(come) furious” ara¯ru “to curse; insult” TUM: ib2. 1. (to be) angry (быть) сердитый, раздражённый, разгневанный 2. to curse проклинать, ругаться Это слово-основа даёт нам понимание, почему слово ipləmə даёт второе значение. Оба слова ib [ANGRY] и ib [THREAD] сидят в одном семантическом гнезде. Почему? Почему злую собаку привязывают? Почему сумасшедших людей изолируют? В азербайджанском языке слово ipləmə есть и синоним слова dəli- сумасшедший, безумец.

Ну вот один пример: son, heir =ibila {*p>b}, illu=first | iafia=elder son; ifju=junior {*p>b>f} ibila [HEIR] TUR.UŠ: ibila. TUR.ARAD: ibila2. NI.BI.LU: i3-bi-lu. 1. heir Akk. aplu “heir, son” Структура: ib+il+la 'ib' соотносится с обще-тюркским: Yüp, üp, yıp, yıp, yep, ip, ǯib, ǯıb, ǯeb, žip, žıp, zip, dip, çıp, sip 1. нитка, нить (грубая шерстяная) (+тесьма); 2. пряжа; 3.струна; 4. сеть для зверьков; тенета; 5. родство, родственная линия; 6. верёвка (+бечева) (толстая) (+бечева, шпагат) (+бечёвка) (+завязка) (из хлопкового волокна; шнур; канат. 7. аркан; ремень для привязи; кожаный ремень: пояс; Сравни c толстой верёвкой, перевитой из множества тонких : ebih [ROPE] EŠ2.MAH: ebih2. 1. heavy rope Akk. ebı¯hu “a rope or girdle Компонент il в структуре соотносится с глаголом: il [RAISE] IL2: il2; IL2. IL2.NI: il2 li2. EL: il5. 1. to raise, carry Akk. našû “to lift, carry Соответствует тюркским: Ilt- Elt- DTS,209 Elt- 1. нести, тащить 2. вести 3. вынести, выдюжить (переносное) DTS,171 El- Комментарий ESTYA,1,268 El- (От)носить, отвозить; доставлять, привозить; ESTYA,1,268 Əl- Приближаться, доводить, доставлять; ESTYA,1,268 Elləməx Qaldırmaq- поднимать DL,150 Ilmammax Dırmaşmaq- взбираться DL,233 Iley Qabaq- перед DL,232 El, əl, il- рука----рука тащит и поднимает! Первенец тащит родственную линию! Шумеры были чистыми тюрками, но только не древними, а древнейшими!)

Туран, Если ты посмотришь все(!) значения первой и второй тюркских таблиц, то увидишь, что они во многом пересекаются. Что первая таблица вельможна, что вторая. Титулы имеют вельможи. Эти два слова пересекались исторически друг с другом, отсюда сращивание значений. У нас тоже есть диалектальные слова: Bayımmax- 1. разбогатеть 2.преуспеть, стать счастливым. Bay- счастливый. Богатые дарят, раздают, жертвуют- pay, paylamaq- Я сравниваю с очень древними временами. Вполне вероятно, что мы много чего не знаем о bay и bəy(что первично , в них, а что вторично), поэтому то и размышления(!)- поиск рыбки в мутной воде...)

Формы Beğ/beq, peğ, bəg, peg, bey, bəi, bəy, bek, big, bək, pig, biy, piy, bi, bik, pik, bix, berk я связывал с шумерским глаголом be[DIMINISH] c двумя записями BA: be4; ba и PI: be6; pi. Обе записи имеют хронологию EDIIIb. Нестабильность тут скорее влияние времени и следствие исторических этногенетических процессов внутри тюркских народов.

ZOOTECHNICIAN, Тут абсолютно нет никаких проблем! Дело в хронологии. Шумерский глагол ba[ALLOT] имеет хронологию EDIIIb- 3000 лет до нашей эры и выше. Источники OB(2000 лет до нашей эры) по этому слову: [ba]] = = BA-E = za-a-zu [[ba]] = = = za-[a-zu-um] [[ba]] = == qi2-a#-[šu-um] Akk. qiāšu "to give, present"; zâzu "to divide". А какое отношение к шумерскому языку имеют тюркские языки? Я считаю шумерский язык древнейшим тюркским языком. Я тут открывал некоторые темы по этому языку в этом разделе. Любой тюрок поймёт шумерское предложение периода OB: E2.A(house) HUL2.LA.I3.NA.NI(rejoice) KUR(enter)

Посмотреть надо! Ответить по этому поводу быстро не смогу... Как-то сталкивался, очень давно с нечто-подобным, венгерский-шумерский. Но они рассматривали для сравнения и чистые тюркизмы, явно заимствованные в венгерский язык.

Что Вы хотели этим сказать?

Ключ ко второй тюркской таблице, как мне представляется в шумерском слове: be[DIMINISH] c двумя записями BA: be4; ba и PI: be6; pi Значения слова 1. to deduct, remove 2. to diminish, reduce 3. receive (as an allotment) Обратите внимание на использовании при записи того же знака BA, которым записывалось слово BA[ALLOT]. Это не случайно! Нас в силу темы интересует именно третье значение- получать долю, которое конечно пересекается с первыми двумя значениями. Чтения be, ba, pi слова be[DIMINISH] с типичным пропуском согласной 'y' собственно объясняют разнообразие фонетических форм, представленной во второй тюркской таблице. Бек это титулованный надзиратель, который собирает подати с подчинённой ему территории! От назначенных беков поток сборов стекаются к ханам, ну а от ханов к шаду. P.S. У азербайджанцев есть такое выражение beh almaq/vermək- получать/давать задаток.

Спасибо за замечания. Я видел этот момент и собирался анализировать и вторую таблицу, показанную внизу. Обратите внимание ув. enhd, что эта таблица пересекается с первой таблицой по очень многим значениям и это нормальное историческое явление. С другой стороны эта таблица достаточно оригинальна, как Вы правильно заметили! У неё свой ключ к разгадке! Какое разнообразие фонетических форм! Beğ/beq, peğ, bəg, peg, bey, bəi, bəy, bek, big, bək, pig, biy, piy, bi, bik, pik, bix, berk 1. бек, бег, бей, бий; исторически судья у казахов и каракалпаков; представитель класса эксплуататоров, феодалов; 2. вождь; предводитель; предводитель племени; глава рода; глава мелкого родового подразделения, подчинявшегося аталыку в бывшем Хивинском ханстве; управитель административного района в бывшем Хивинском ханстве; родовой старейшина у туркмен; глава; верховный; правитель; правитель небольшого государства; правитель города, области; правитель какого-либо района или города в среднеазиатских ханствах в эпоху феодализма; эмир; старшина ; организатор угощений в складчину; 3. А. князь (титул феодала, помещика); сеньор; король; царь; повелитель; государь; хан; Б. княжеский, властный; В. княжество; 4. господин; владетель; властитель; владыка; 5. начальник; начальник округа; должностное лицо; туземное должностное лицо; чиновник; высший военный чиновник; судья; 6. принц; сын паши или другого высокопоставленного чиновника; 7. А. вельможа; лицо знатного происхождения; Б. знатный; 8. титул (знатного лица) (почётный титул); высший чин; звание армейских и флотских командиров, в частности капитана корабля; звания посла иностранного государства; употребляется только при собственных именах; присоединяется к мужским именам, придавая оттенок уважения; составная часть личных мужских и женских имён; староста; старший в партии при игре; дамка (в шашечной игре); 9. выдающийся, влиятельный, авторитетный, богатый человек; барин; мудрый в решениях, краснобай; 10. супруг, муж; мужчина; жена; зять; новобрачный; старший (о мужчине); старший родственник по отцу, если говорящий мужчина; свекор; двоюродный дядя; деверь (старший брат муж); 11. пчелиная матка; ESTYA,2, 97 FC= {b, p} V= {e, i, ə} LC= {y, q, g, ğ, k, x, r, 0}

Я служил в армии в г. Гродно. Там есть музей, где в качестве экспоната выставлен двуручный огромный меч, принадлежавший тевтонскому рыцарю. Чтобы его поднять и вообще махать им надо было иметь огромную физическую силу и несомненно высокий РОСТ. Так что не думаю, что в средние века все воины были карликами...)))

Друзья, Я приглашаю Вас к обсуждению всем известных тюркских титулов бек, хан. Конечно же, об этом много чего сказано, в том числе и на этом сервере. Поэтому было бы просто великолепно, если бы мы не просто высказывали свои мысли, но и выдавали сведения известные из исторических источников. Я копаю на очень древнем срезе, на уровне шумерского языка, переходя к древнетюркскому языку и к современным тюркским языкам. Поэтому не удивляйтесь иногда моим очень древним примерам… В качестве начальной гипотезы я предполагаю, что оба этих титула составляют общую семантическую систему. Я думаю, что они связаны друг с другом единым семантическим уравнением. Проанализируем обще-тюркскую таблицу, показанную внизу: I Ba:y, bay, bai, pay, pəy II Bay-, pay-, puy- I 1. богатый; обеспеченный; зажиточный; состоятельный; щедрый; (из)обильный, богатый, (+ изобилующий чем-либо); (из)обилие; достаточный; 2.А. богач; купец; кулак; Б. бай В. хозяин Г. господин (феодальный господин) Д. прибавляется к мужским именам, прибавляя оттенок уважения; сочетается с именем собственным (+ прибавляется к именам баев); Е. обращение к старшему по возрасту. 3. богатство (в составе ata bayı –наследство от отца, доля из отцовского наследства); имущество, состояние, достояние, сокровище. 4. знатный господин; дворянин; высокопоставленный, знатный, благородный; князь; 5. муж, супруг; 6. изолированные значения: счастливый; раскидистый, ветвистый (о дереве); окладистый (о бороде); беззаботный, беспечный, самодовольный человек; дядя; чреватый; богатый народ; герой, предводитель; II становиться богатым, (раз)богатеть; ESTYA,2, 27 FC= {b, p} V= {a, ə, u} LC= {y, 0} А теперь рассмотрим значение «ветвистый» (о дереве). Чем больше ветвей у дерева, тем гуще его крона и тем дерево «богаче». Интересно, что у шумеров ветка [bRANCH] записывается знаком PA: pa. Заметьте типичный пропуск конечной согласной звука “y”. Дерево даёт ветки. Каждая ветка дерева есть его часть, доля. В патриархальном обществе каждая ветка соответствует мужчине, получающего свою долю. Интересно, что у шумеров значения «молодой мужчина» и «мужественный» [MANLY] (сравни со значениями герой, предводитель, муж, супруг из таблицы) также записывается знаком PA: pa. Господин, князь, феодал надзирает за подчинёнными. Обратите внимание, что у шумеров есть свой бай, также записываемый знаком PA: pa в приписываемом значении [OVERSEER]. По веткам струится древесный сок, который передаётся от старшей ветки к младшей ветке. Каждая ветка является «отцом» другой ветки. Древесный сок это «кровь» дерева, Ветка это «сосуд» дерева. Кровь, как и древесный сок передаётся и распределяется: ветка (сосуд)- древесный сок (кровь)- ветка (сосуд). Обратите внимание на древнетюркское обозначение крови- GAN. Схожее звучание имеет архаизм ГАНГ, КАН- отец (смотри ESTYA). Старшая ветка это GAN- отец, младшая ветка это PAY- сын. Кровь передаётся от отца к сыну, и мы получаем цепочку GAN -- PAY, которая выражает общее отношение старший -- младший. Но это и цепочка тюркских титулов GAN -- PAY (BAY). Старшая «отцовская» ветка раздаёт «кровь». Обратите внимание на шумерский глагол ba[ALLOT]- со значениями 1. to divide into shares делить на части, доли, share часть, доля ; пай 2. allot распределять; раздавать; наделять. Младшая «сыновья» ветка получает «кровь». Обратный этому глаголу шумерский глагол GA[HEAP UP], который соответствует древнетюркскому глаголу qa- складывать, класть вместе. Отец это сумма, дети его слагаемые. Просто замечу, что в азербайджанском языке слово ‘pay’ имеет значения 1. часть 2. доля 3. паёк 4. выдел 5. раз (счёт!) 6. подарок 7.судьба и др. Обратите внимание на значение «выдел». Выдел это передача кому-то части собственности, в частности по наследству. Феодальный господин, феодал, бай получает по наследству феод, и в первую очередь землю. А теперь обратите внимание, что в шумерском языке qan [FIELD] имеет значения tract of land, field parcel- участок земли. Она то и делится на паи. И мы получаем вновь цепочку GAN -- PAY в историческом разрезе. К чему я прихожу? Кровь, отец, хан суммарные слова. Сравните ГАНГ, ХАНГ- метал (олово), употребляемый для спайки. Древнетюркское слово qan- хан образовано по схеме: qan === вышеуказанный глагол qa + аффикс ‘n’. Сравните древнетюркское sa- считать + аффикс ‘n’ === древнетюркское san- число.

в сети она есть? Пока нет, как будет проинформирую...

Ну вот мы плавно подошли к тому, что Юрий Алексеевич Гагарин являлся потомком древних шумеров. Теперь надо определиться, он тувинец, азербайджанец, или все-таки казах. Не просто так же он именно с Байконура решил полететь. Еще один кандидат есть: Королев. Кар+Ал+ев (или КАРА-ЛЕВ?) тоже наверное что-то должно значить в шумерском. А что Вы нервничаете!?))) Вы что адвокат шумеров, тувинцев, азербайджанцев, казахов или самого Юрия Гагарина?!

Чего её переводить?))) Она на русском языке...

Абсолютно согласен! Одна часть населения/территории подчиняется одному хану, другая часть населения/территории другому хану, а всё/вся население/территория подчиняется всеобщему/суммарному хану= хагану. На древнетюркском глагол ga- складывать, класть вместе, класть по порядку. Обратите внимание на древнетюркское qamu-весь; все со структурой qa+mu, передающее отношение: все={это складывать, класть вместе}. Все это Сумма!!! Сумма всеобщая, так как включает в себя слагаемые! Просто мы должны быть благодарны тувинскому языку, что он сохранил сей архаизм. Кстати, в Шумере всё это есть. Из моей книги: gagara [TOTAL] 1. total целое, сумма; итог 2. capital капитал, состояние с двумя записями для слова: GAR.GAR.RA: gar-gar-ra GA.GA.RA: ga-ga-ra

Уважаемый ZOOTECHNICIAN, Я не всезнайка! Я просто думаю (в процессе!) над Вашими примерами про чёрных ворон и галок...))) Странные вещи получаются... turuya- якутский, чёрный журавль. Основа- turu. C этой же основой древнетюркское turu- итого, в целом, в сумме. Ещё др. тюркское turı- неприятный, ненавистный, враждебный. Сравните с КАРА, GARA- чёрный, скверный, плохой, множество, сумма. Синонимия идёт от основ TU и GA. Уровень значений Small, child, suckling, to bear. Класть вместе, рождать, накапливать, стать многочисленным. Уже в непрерывной сумме сидит идея порождаемого НАРОДА. Потому видимо не случайно kara budun. И ещё фонетические формы тюркского и английского журавля, подъёмного крана: turna vs crane...)

Ye Ну хотя бы в DTS qara-чёрный qara- масса, толпа. Смотри и в ESTYA. Семантикообразующее именно понятие "множество". Вспомните древнетюркский глагол qa- класть вместе (суммировать!). Логика понятна. Когда есть много чего, то черно, густо, а когда ничего нет, то бело и пусто...))) И напали на нас вороги, вороньё(!), тьма-тьмущая, ...)))

1) Не могли бы Вы немного поподробней(!) рассказать о легенде, о которой Вы упоминаете выше. 2) Ворона стайная, шумная птица чёрного(!) цвета. Чёрный===Тьма-тьмущая===много. Есть ли такие семантические параллели в тунгусо-маньджурских и монгольских языках с базовыми фонетическими формами tur, tor? 3) Маленький, короткий törə. Обратите внимание, что форма общетюркского глагола törə-. У шумеров TUR: tur-small, child. törə- короткий, маленький делать törə- ребёнок делать. 4) К ряду птиц с этими формами можно присоединить и turna- журавль. Азербайджанский эквивалент durna. Тогда возникает сложный вопрос, что общего "птичьего" в фонетических формах tur, tor?!

Спасибо! Послушал. Если честно, то редкая фигня на дилетантском уровне.) Прогуглил по генетике шумеров, вот ссылки, может быть Вас заинтересуют, три части: http://pereformat.ru/2015/03/kuda-ischezli-shumery/ http://pereformat.ru/2015/04/kuda-ischezli-shumery-2/ http://pereformat.ru/2015/05/kuda-ischezli-shumery-3/

Ув. Samtat, Не могли бы просветить какие связи имеются между шумерами и тюрками с точки зрения генетики?

Если говорить только про птичек...))) то очень похоже древнетюркское: torığa- жаворонок Азербайджанский эквивалент: torağay.