Ashraf

А "правильное чтение" это что за явление? Это ваш очередной полет фантазии, или какая-то устоявшаяся в науке точка зрения? И вообще, ваш пример не является ШУМЕРСКИМ языком, это СТАРО-АККАДСКИЙ язык. А это уже семитские дела. Или вы о родстве семитских и тюркских языков что-то знаете? Вот опись фиксаций этого слова : saĝĝal [sAFE] (8x: Old Akkadian, Ur III) wr. saĝ-ĝal2 "safe" ~ ELA/Old Akkadian/Girsu 3(aš@c) še gur mah sag-gal2 ITT 2, 04480 1. ELA/Ur III/Girsu 1(diš) dur3 sag-gal2-la Amherst 052 r iii 5; 1(geš2) še gur 1(diš) 1/3(diš) sila3 4(diš) gin2 sag-gal2-la-ta LB 2086 16; 1(geš2) 2(barig) 3(ban2) še gur 1(u)5(diš) gin2 sag-gal2-la-ta LB 2086 18; še gur UD KA 2(diš) 1/3(diš)? sila3 4(diš) gin2 sag-gal2-la LB 2086 2; 5(aš)2(barig) 3(ban2) dabin gur 1(diš) 1/3(diš) sila3 4(diš) gin2 sag-<gal2>-la LB 2086 3; 1(u) 2(aš)? 4(barig) 3(ban2) gur1(diš) 1/3(diš) sila3 4(diš) gin2 sag-gal2-la x LB 2086 4. unknown/Ur III/Uruk [...] 2(aš) [x x še] gur# sag-gal2 BagM 26, 40, W 25042 1. http://psd.museum.upenn.edu/epsd/nepsd-frame.html У Вас опыта нет работы с шумерским языком... Поэтому Вы резко переходите) на старо-аккадский)) язык...))) Чтение IG: ĝal2 это позднее чтение.

Шумерское слово sagˆgˆal [sAFE] SAG.IG: sagˆ-gˆal2. 1. safe Правильное чтение 1) sangig 2) sagig Saq внимательный, чуткий, настороженный; осторожный DTS,485 Saqlıq бдительность, настороженность DTS,488 İİ saqın- остерегаться, беречься DTS,486 Saqçı хранитель, сторож DTS,486 II Sa:y-; say- 7. быть осторожным; ESTYA,7,132 Sayıq азерб. бдительный, чуткий, осторожный, начеку. Сравни с шумерскими чтениями 1) sangig 2) sagig Səngər- фактически охранное место, имеющее явно тюркские истоки. Вот на турецком языке sayın- господин. Замените 'y' на 'ng' получим 'sangın'. sang, sag на шумерском 'head', 'front' и др. значения. Таким образом, можно увидеть в sangün==sanqın==sayın нечто вроде башкана.

Игорь, Меня заинтересовал вот такой момент- почему два тюркских титула seŋgün и saŋgun считаются заимствованиями из китайского? Что они означают на китайском и как этимологизируются? seŋgün [<китайский] титул DTS, 496 saŋgun [<китайский] Титул (цзяньцзюнь tsioŋ-kyn) DTS, 496 seŋir 1. мыс горы 2. конец стены DTS, 495 seŋirlig 1. гористый DTS, 495 Это 將軍 jiangjun "воевода, генерал". Ну вот например в персидском языке: səng- камень səngindil, səngdil- 1) твёрдый как камень 2) тяжёлый 3) безжалостный, твердокаменный, жестокий səngər- убежище, укрытие, окоп səngzar, sənglah- каменистая местность Сравните с древнетюркскими: seŋir 1. мыс горы 2. конец стены DTS, 495 seŋirlig 1. гористый DTS, 495 Китайцы и персы?! А кто посередине? Тюрки! Может быть всё наоборот? Заимствование из тюркских?

Игорь, Меня заинтересовал вот такой момент- почему два тюркских титула seŋgün и saŋgun считаются заимствованиями из китайского? Что они означают на китайском и как этимологизируются? seŋgün [<китайский] титул DTS, 496 saŋgun [<китайский] Титул (цзяньцзюнь tsioŋ-kyn) DTS, 496 seŋir 1. мыс горы 2. конец стены DTS, 495 seŋirlig 1. гористый DTS, 495

seŋir 1. мыс горы 2. конец стены DTS, 495 seŋirlig 1. гористый DTS, 495 seŋgün [<китайский] титул DTS, 496 saŋgun [<китайский] Титул (цзяньцзюнь tsioŋ-kyn) DTS, 496 Да! Супер!

11. Sendä, mendä yoχ, seŋgir tavda yoχ, ütlü tašta yoχ, qïpčaqta [Qïpčaqta?] yoχ. (Ol, quš süt-diŋ). Нет ни у тебя, ни у меня, ни в высоких (заоблачных) горах, ни в пещерах (пробитых, проторенных камнях), ни в дуплах [ни у кыпчаков?]. (Это птичье молоко). (загадка из Кодекс Куманикус http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1300-1320/Codex_cumanicus/text6.phtml?id=3025) ПОСТАВЛЕННЫЙ = КАГАН (тув.) кут миф. душа; животворная сила Интересно, что в древнетюркском словаре фонетической формы seŋgir нет, а есть только seŋir! seŋir 1. мыс горы 2. конец стены DTS, 495 seŋirlig 1. гористый DTS, 495 seŋgün [<китайский] титул DTS, 496 saŋgun [<китайский] Титул (цзяньцзюнь tsioŋ-kyn) DTS, 496

Этноним Казанчы (на мой взгляд!) происходит от булгарского этнонима Казан. Это нормальное явление в тюркской этнонимии. Сравните этнонимы аран, оран, уран и араншы, аранжы (последние у каракалпаков и туркмен). Но, вот Татарби утверждает, что василиск у татар это "казанг". Тогда оба слова сидят в одном и том же семантическом гнезде- и казан- котёл и казанг- василиск убивают. Просто в топониме Казань сидит архаичная и глухая форма kaz-. Сравните с шумерским gaz [KILL]. Мы азербайджанские тюрки на котёл говорим qazan!) ESTYA,5,55: II Kes-, kəs-, kis-, ges-, çes-, kas- II 1. резать/ разрезать/ отрезать, срезать; рубить, срубить, пилить (дерево, ветку и т.п.); косить, жать (хлеб, траву); резать, зарезать (овцу); убить (мечом); оперировать, ампутировать, вскрывать (рану); холостить; совершать обрезание; разгрызать, истачивать (о грызунах);

Насколько я знаю, по мною прочитанному, казан это булгарский этноним. До революции на Кавказе отмечено 24 топонима с компонентом Казан. Только в Азербайджане- 10 сёл Казанчи. Топонимы Казанчи, Казан отмечены - Северный Кавказ, Украина, Башкирия, Туркмения, Западная Сибирь, Иран, Турция. Крепость в Армении - Казан упомянута в источнике 12 века. Если рассуждать от этнонима, тогда возникает вопрос: Какое отношение имеет котёл или василиск к булгарскому племени казан? У башкир в 13-14 веке был этноним казанчи. А "чи" это имя деятеля. Поэтому котёл наиболее правдивая версия!)

Железо же от китайцев заимствовано ? Баскаков вам в помощь Вы хронологию шумеров знаете?))) То, что я показал это огромный шумерский ребус!)

Языки меняются в пространстве и во времени. Они подвержены влияниям других языков. Ну вот Вам пример: понятие "железо". Шумерское анbar [iron] an+bar Шумерское anbarsug [iron] an+bar+sug Английское iron Шумерское anna [tin] an-na Аккадское annaku [tin] an-na-ku Аккадское parzillu [iron]- par+zillu Русское железо. Тюркское Dəmir, dimir, temir. Тюркское Qaŋ, xaŋ 1.металл (олово), употребляемый для спайки; олово; 2. место спайки, соединения (в поделках из жести или листового железа); Тюркское Qaŋıltır листовое железо, жесть; Монгольский Qaŋ смотри тюркское Qaŋ Китайский han смотри монгольское Qaŋ Китайский kang сталь Монгольский Ğang сталь Саларский, тувинский Qaŋ сталь Уйгурский Gaŋ сталь Обратите внимание на географию слов! Она огромна! Но все(!!!) эти слова, с различными фонетическими формами идут из прямых связей семантического пространства шумерского языка!

А вот в Википедии пишут , что они называли себя "«черноголовыми» (шумер. «санг-нгига»", аккад. «цальмат-каккади»). Это дополнительно к "Кенгир / Кенги" у них было? Это название страны-хороним. Тоже несёт в себе этнонимию... Примечательно зафиксированное в шумерском языке обозначение жителей страны по её названию "кангара"... Вообще там, в шумерской истории, много этнонимов... Их расшифровка это Секреты- сейчас пишу книгу про шумерскую этнонимию...)

Я не думаю, что монгольская ворона тут причём, хотя естественно с уважением отношусь к любому мнению...) Что тут у киреев интересно для меня? Я уже тут один раз отписывался в свободном стиле...)) Интересно то, что у киреев есть абак-кереи. А Абак, Ab-Bau2 по моим прикидам и моим знаниям шумерских текстов есть сын шумерских божеств Nin-gˆir2-su и Ба u2(мать). Имя отца это чисто аналитическая запись, где первый фрагмент nin означает 'lord'. Третий фрагмент это аффиксальная форма, передающая имя деятеля. Например, massu[LEADER] с записью MAŞ.SU, имеющее тюркское соответствие BAŞÇI, BAŞÇU. Какие же приписываемые значения имеет центральный компонент: ñíri, ñír: n., knife, dagger, sword; thorn; scorpion; lightning flash; road; expedition, trip ([GIR2 archaic frequency: 114]. v., to stab; to fulgurate, lighten, flash. нож, кинжал, меч, шип, колючка, скорпион, вспышка молнии, дорога, экспедиция, путешествие. Учитывая имя деятеля su-çu наиболее привлекательное и верное значение есть "дорога". gˆir2-su в азери-тюркских тонах гирчу-йирчу. По смыслу сходное с йолчу- путешественник, путник, странник. Вот она база gir, в глухой форме это kir- это уже центральноазиатские тона. А почему крест есть тамга у керейев? Да потому что дороги это всегда перекрестье! Дороги всегда пересекаются! Центральный вопрос- куда пойти налево, направо или прямо! P.S. У меня у самого был близкий родственник, Герайбеков, которого я, увы, никогда не видел... Поэтому моя шумерская теория посвящаются керейям всего мира!)))

Ashraf, Вы похоже большой знаток шумерского, поэтому.... Недавно на одном из форумов я прочитал, что имя "Шумер" шумерам не принадлежало, а принадлежало до-шумерскому населению Междуречья. Это действительно так? Аккадцы были современниками шумеров. Вот одно из известных аккадских обозначений: Akk. šumeritum “Sumerian” šumerû “a Sumerian; (scribe in) Sumerian”. Шумеры свою страну называли: ki-en-gir15/gi7(-r); ki-en-gi(-r): Sumer Два фонетических варианта Кенгир и Кенги. Это наше) кондово)) тюркское...))) Кенгерес...

Интересно рассмотреть цепочки. 1) Шумерский anbar [iRON]. Структура an+bar 2) Шумерский anbarsug [iRON]. Структура an+bar+sug 3) Аккадский parzillu [iRON]. Структура par+zillu 4) Русское железо [iRON] Есть ли связь с zillu? Чую, есть...)))

К сожалению, вдаваться в детали я не смогу, это потребует много времени. Ну это и не потребуется. Не стану я у вас время отнимать. А как (по вашему мнению) обстоят дела с его ЯКОБЫ иранским происхождением? Афрасиаба? Так ясно же - у героя персидского эпоса все кругом были персы. Китайцы, например, до сюнну не знают некитайцев. Вообще. Хотя они жили вперемежку, хотя описываются путешествия по чужим странам (как в Му Тяньцзы чжуань), хотя столицу у них захватили. Даже и сами чжоусцы правящего дома, как кажется, были не очень хуася. А вот на тебе - все китайцы, говорящие на китайском и носящие китайские имена. Ну, вот так видели мир, чего тут делать? Афрасияб, Алп Эр Тонга это реальный предводитель саков, которые жили в Туране и который простирался до Чина по Фирдоуси. Интересно имя Турадж- сын тьмы из иранской мифологии, который показан в связи с Тураном. Турадж, турач кстати и название птицы, где окрас чёрный особенно выражен у самца. Наши азербайджанские диалектные слова tor- тёмный, toran- темнота. Наша земля turpaq, torpaq. Земля чёрная. Сравните torun- потомок. Сравните с törə- рождаться, становиться многочисленным. Я уж не привожу тут данных Шумера, чтобы не вдаваться в детали... Туры явно были тюрками! Потому персы чётко писали про Туранца Афрасияба, который создал город Ганзак. Сравните с Кенджек из DTS, с Гянджой и тюркской этнонимией генже и пр. А вот Иран это царство света. Древнетюркские ir, er- светлая сторона горы. Напрямую связанные с тюркским глаголом в границах yar-, çır-. Это было и у шумеров diri, dir, dirig, ir(i) - сияние, блеск. Как видите и Иран и Туран сидят в границах тюркских языков. Чует моё сердце- там межрелигиозная стычка была сродни Сербии И Хорватии, которые говорят на одном сербохорватском языке.) Не случайно персы были вассалами тюрков мидийцев изначально. Тех мидийцев, у которых в составе были маги, которые известны уже у шумеров, как родственный народ.

Я на весь этот поток сознания хором отвечать не стану, мне это делать лень и не интересно "портянку" своими словами вам писать. Фирдоуси не читал еще, но собираюсь. Не успел еще. Не удивлюсь, если там то-же самое, что и у Караханидов, ТUNQA ALP= "прямая связь с тюрками через шумеристан" На один момент обращу ваше внимание:. Почему иранский мир меньше тюркского? Попытаюсь объяснить на одном примере, который к вам поближе находится. Был такой язык АЗЕРИ, на территории нынешнего Азербайджана. Сохранились письменные памятники, книги есть об этом. Живым наследником является Талышский язык. Языки это иранские, были вытеснены тюркским в процессе отюречивания местного ираноязычного населения. Не смотря на это, Азербайджанцы- это Тюрки, и азербайджанский- это тюркский. И исходя из этого никак не следует, что древнее население Азербайджана, во многом предки нынешних Азербайджанцев, изначально БЫЛИ ТЮРКАМИ или ТЮРКОЯЗЫЧНЫМИ. Что тут непонятного? Если у вас нет книг по Талышскому или Азери, пишите свой e-mail в личку, вышлю PDF и djvu Историческая территория азербайджанцев огромная. Это и понятно, азербайджанцы были имперским народом. На этой территории живут до сих пор много иранских народностей. Но Вы видимо не дружите с логикой...))) Почему эти иранские народности талыши, таты, курды и пр. до сих пор не отюречены? Взять хотя бы талышей, о которых Вы упоминаете. Они и в Иране и в Северном Азербайджане живут и говорят на своём языке!

А Фирдоуси кем считал туранцев? Не-тюрками?) А почему противопоставление ИРАН и ТУРАН? Почему иранские народы сопоставляют себя с Ираном, а тюркские с Тураном? Почему иранский мир меньше тюркского? В таких условиях надо мыслить маркерами, а не чёткой логикой! Лично моя интуиция подсказывает мне, что в среднеазиатском этническом котле появился термин Иран на тюркской почве. Ираноязычные народы это нечто среднее между цивилизацией индийских народов(за исключением коренных дравидов) и древнейшей тюркской цивилизацией. Да и не надо сбрасывать со счетов показания Шумера...))) Иран и Туран - борьба света и темноты!

Вообще иранцы достаточно уверенно понимали под туранцами именно тюрков... Глубокоуважаемый Ашраф, Это вы каким образом поняли, объясните если сможете. Если можно без шумерологии. Я Вам уже привёл пример из среднеперсидского трактата 6 века, что город Ганзак построил Афрасияб Туранец. А вот Махмуд Кашгари: Bu türk bəklərində ati belgülük Tunqa Alp ər irdı kuti belgülük Bedük bilgi birlə öküş ərdəmi Biliglig okuşluk budun ködrəmi Taciklar ayır onu Əfrasiyab (Cм. DTS) Bu Afrasiyab tutdi ellər talab. P.S. Обратите внимание, что я вообще не использовал шумерологию для поиска маркеров про Франграссьяна из Авесты, хотя мог бы...)))

В начале -- именно огузы разбили печенегов и оттеснили их с Сырдарьи до Джаика (где их застал Ахмад ибн Фадлан [ибн ал-'Аббас ибн Рашид ибн Хаммад]). Ахмед Ибн-Фадлан, говорит, что на Джаике огузы жили по соседству с печенегами (и могли войти в их состав и уйти с огузами). А уж потом позже -- половцы вытеснили печенегов с Днепра в Венгрию. Что какие-то печенеги вошли в состав половцев я не припоминаю. В 889 году огузы-кыпчаки, двигаясь на Запад с берегов Иртыша, столкнулись с печенегами. Последние были разгромлены. Часть печенегов ушла в Причерноморье-южнорусские степи, а часть вошла в состав кыпчаков под названием беренде, ков и туба. Мне не лень. Для хорошего человека я могу повторить и ещё раз. В 889 году "южнорусские" степи контролировались хазарами. Поэтому печенеги встали у их границ -- на нижнем Джаике. И там их Ибн-Фадлан видел ещё в 922 году (рядом с огузами, [а не с кипчаками]). Берендеи были союзниками киевских князей и были у них типа казаков -- защищали южные границы от кочевников. (От них город Бердичев на Украине). Берендеи были жуткими врагами половцев-кипчаков (наверное помнили как кипчаки атаковали печенегов). (Вообще -- а в чем была суть вашего уточнения?) (9725) Суть уточнения в том, что цекающий диалект мог перейти к кыпчакам от печенегов. То о чём я написал, взято из книги Г.Гейбуллаев "Топонимия Азербайджана" с ссылками на другие труды...

И Тукри со страной Тукриш, и Кутии (Гутии) туда-же. Митаннийские Арии с оселедцами в придачу. Тохары с Турфаном прицепом, как само собой разумеющееся. Ну Вы же не считаете себя умнее иранцев...))) Вот строка из среднеперсидского фрагмента 6 века "Шахрестаниха-и Эран": Пад куст и Адурбадаган шахрестан и Ганзаг Фразийаг и Тур кард. В стороне Адурбадагана город Ганзак построил Афрасийаб Туранец. Вы не знаете кто такой был Афрасийаб? Вообще иранцы достаточно уверенно понимали под туранцами именно тюрков...

В начале -- именно огузы разбили печенегов и оттеснили их с Сырдарьи до Джаика (где их застал Ахмад ибн Фадлан [ибн ал-'Аббас ибн Рашид ибн Хаммад]). Ахмед Ибн-Фадлан, говорит, что на Джаике огузы жили по соседству с печенегами (и могли войти в их состав и уйти с огузами). А уж потом позже -- половцы вытеснили печенегов с Днепра в Венгрию. Что какие-то печенеги вошли в состав половцев я не припоминаю. В 889 году огузы-кыпчаки, двигаясь на Запад с берегов Иртыша, столкнулись с печенегами. Последние были разгромлены. Часть печенегов ушла в Причерноморье-южнорусские степи, а часть вошла в состав кыпчаков под названием беренде, ков и туба.

Страбон у Меотийского (Азовского моря) отмечает племя тореат. А вот тюркские этнонимы из Сибири- тары, тарак, таракты, тарлык, торо, торы, туран и др. Корневая гласная скачет страшно- а, о, у. Туран явно связан с турами, народом из Авесты. Сравните с кыпчакским племенем турут. Очень большая доля вероятности связи этнонимов tur и türk! Но Туран должен быть чёрным местом. В исторических источниках граница между Ираном и Тураном это река Амударья. Что это за чёрное место, где много темноты, откуда вышли торо, туры? Может быть Сибирь?

Если брать слово Новруз, то оно имеет персидские истоки. Означает ли это, что можно абсолютно утверждать, что праздник имеет персидские истоки? Конечно нет! Представьте себе художника, рисующего картину, который наносит на холст мазки кистью. Слово Новруз это всего лишь верхний мазок. Ни для кого не секрет, что тюрки и иранцы веками имели интенсивный культурный обмен. История тюрков и иранцев переплетена друг с другом. По укладу жизни и у тюрков и иранцев всегда были племена и народы, занятые земледелием и кочевым хозяйством. Представьте себе день весеннего равноденствия- это же космическое явление! Неужели Месопотамия об этом ничего не знала? Такое может быть? Конечно нет! Например, у семитов аккадцев nabrium- имеет значение an offering; а festival. Увидели последнее значение- праздник! Это слово они заимствовали у шумеров, которые записывали его знаками: NA.AB.URU.UM Прочитайте его по знакам- NABURUM, а теперь замените согласные N-->Y и Вы получите YABURUM. Сравните его с турецким yavrum- дитя. Новое солнце- это конечно дитя! Поэтому на маленького ребёнка и говорят- солнышко!

Абсолютно верно! Фонетическое явление перехода звука "ч" в "ц" сохранилась в тех зонах Азербайджана, где в древности обитали кангары-печенеги: Карабах (Джебраильский район), в Нахичевани (в районах, где жили кангары); это явление отмечено и в борчалинском говоре азербайджанского языка, ибо как известно кангары обитали и на границе Албании с Грузией. Информация из Г.Гейбуллаев "К этногенезу азербайджанцев". Да и вообще общеизвестно, что печенеги-кангары это огузы...) Кроме того известно, что печенеги в своё время были разбиты кыпчаками и часть их племён вошли в их состав. По памяти, к примеру племя куба/кува. P.S. цох- много (<чох)

Поздравляю всех с праздником Новруз! Желаю здоровья, счастья и всех благ! С уважением, Ашраф