Hungar

Главный вопрос заключается в том какие были причины такой резкой перестройки архаичного тюркского языка в обычнотюркский? Пример преобразования китайского языка показателен - причина находилась извне: северный диалект под взаимодействием с алтайскими, южный с австронезийскими. Что же обусловило такой резкий переход в тюркском языке? [уход от ротацизма и ламбдаизма, потеря фонетики, наращивание новых аффиксов итд] 1. Тюркский не происходит из Алтайского. Только как это вообще? 2. Было несколько пара-тюркских языков одновременно. Хуннуский один из них. После падения хуннов, иной пара-тюркский победил и он есть собственно тюркский. Однако это не согласовывается с китайскими источниками. Да и вообще иные тюркские [похожие на собственно тюркский] ведь не фиксировались в хуннускую эпоху. И тогда эти пара-тюрки должны жить в такой географической отдалённости и изолированности друг от друга, что по истечении веков их языки развивались параллельно (!) Только в этом случае. Тогда, анализируя китайские источники, Гаоцзюй должны говорить на 'огурском' языке пара-тюркского, а тюркуты Ашина на 'собственно тюркском'. И при этом тюркуты и гаоцзюй не должны были пересекаться между собой в течение нескольких веков [чтобы их языки стали настолько отличными, приняв параллельное развитие]. А значит какая-то из этих групп не должна входить в Хуннуский Эль или раньше не входила => При такой модели следует вот что: пара-тюркский язык кок-тюрков Ашина 'победил' пара-тюркский язык Гаоцзюй, огузы заговорили на собственно тюркском. Ну совсем сложно и книжно выходит. Прямо таки чистая фантазия. 3. Преобразование языка произошло под влиянием китайского языка. И в правду в тюркском есть кит. лексика, а в огурском [чувашском] нет. С другой стороны должна ли присутствовать пара-монгольская лексика? Ведь китай - это и Тоба Вэй в т.ч. И с ними тюрки вели дела(?). Значит третий вариант наименее вероятный(?) Ашина Шени, важна ваша критика.

В википедии пишется что ойраты - монгольское племя ...

Если уж анатолийские турки чувствовали свою тюркскую идентичность, не забыв её после 1000 проживания с местным населением, персами и арабами, политики имперской унификации [османский язык вроде как искусственно созданный] итд. И турки исторически считали себя близким к тюркскому населению Крыма, Азербайджана итд. В 20 веке создав светскую республику, правда уже в 21 про.рав её диктатору Эрдогану ))) Со стороны конечно забавно выглядит когда хотят оттеснить анатолийских турков от 'тюркскости', выдавая за аутентичных тюрков ойратизированных и монголизированных тувинцев у которых к тому же, доминирует именно аборигенный кето-самодийский и угрофинский субстрат [чумы, олени итд], и изолятов якутов кои сами никогда не были представителями тюркской идентичности, и кои вобрали в себя тунгусские и др. сибирские племена. Тюркская идентичность - это кочевое хоз-во. Трушная тюркская лошадь [не монгольская], трушная тюркская юрта, трушный тюркский язык ! В чумах тюркские предки никогда не жили, оленей не разводили, на лыжах не ездили, из Сибири не происходили.

И тишина ...

Получается то, что рассказывал мне один профессор - турецкий пантюркист об истории - правда. Он давал полную историческую и этнографическую картину. Мол не считая кипчаков, среди тюрков было два крыла: условно огузская [та что ушла на запад] и условная уйгурская [токуз огузская и карлукская - уч огузская] та что осталась в Азии. Турок считал наши народы [карлуко-огузские] самыми родственными этнически и лингвистически. Говорил, что наши предки вышли из одного корня. Что согласуется с лингвистикой. А значит 'огуз' - это не совсем племенное деление, или единица, а прежде всего этноним. Тогда я не понял о чём он говорит поскольку вообще не интересовался историей. В поддержку этой гипотезы, я долго искал в орхонских текстах или переводах, и иных источниках, прямое указание о том, что 'уйгуры' зовут себя 'уйгурами'. Но везде где бы ни глянь слова 'турк' и 'токуз огуз'. Полное понимание пришло позже. Поскольку впервые 'уйгур' в общем понимании токуз огузов упоминали китайцы в трактате "о хойху", историческая наука приняла этот термин за единое обозначение токуз огузов и третьего тюркского каганата, который в исторической литературе назван 'уйгурским каганатом'. Именно поэтому арабы торговаашие с уйгурами ВТ, пишут в своих источниках об стране 'токузгузов'. Igor же всегда писал, что на деле для уйгуров, никакого 'уйгурского каганата' не было. Сами уйгуры считали себя продолжением восточно-тюркского каганата и считали его тюркским. Первым каганом для них Бумынь. С этническим самоназванием 'токуз огуз'. И вообще, 'уйгур' это лишь доминирующее токуз огузское племя, вполне на 99% вероятно, что сюннуского происхождения. Поскольку Igor упоминал, что этноним 'хунну' по-тюркски заместилось в 'уйгур'. В общем, как-то так. Из этого следует, что 'огуз' означало этноним. 9 огузов, 3 огуза, 10 огузов. У этих народов легенды об Огузхане и много общего в культуре и в народной памяти. Также на предоставленной в другой ветке, рунических стеллах описанными кок-тюрками пишется, что кок-тюрки идут войной на огузов. [для усмирения]. То есть кок-тюрки не считали себя огузами. Таковыми они считали тюркские племена Монголии.

Друзья Ашина Шени и Shamyrat, 1. Я правильно понимаю, что условно в 10 веке нашей эры туркмены могли на 100% уйгурские турфанские тексты да и в целом население Тарима [карлуко-огузское население]? Да и внешне вряд ли различались? 2. Языки, легенды, тюркское огузское прошлое, хм. Такие сходства могут говорить нам только о том, что к 10 веку нашей эры наши народы разделились совсем недавно. Максимум 1-2 века, а то и меньше. То есть можно ли найти серьёзную ЭТНИЧЕСКУЮ и ЛИНГВИСТИЧЕСКУЮ разницу между условными 'туркменнами' 'карлуками' и 'уйгурами' к 10 веку н.э.? Всё бы ничего, но добивает сие дело работа Махмуда Кашгари, который пишет о языках. Языки карлуков и уйгуров он считает 'чистыми' и взаимопонимаемыми. Запамятовал что МК пишет о западных огузах. Надо почитать.

Многие юзеры упоминают неких Ойротов в качестве тюрков Алтая. Enhd даже назвал киргизов (енисейских или современных - непонятно) 'ойротами'. Тувинцы и алтайцы - ойроты. Кто такие Ойроты? Насколько древнее это название и почему оно тюркское? Кто такие Ойраты монгольского времени?

Это если не 'маргинальная' гипотеза в науке, то весьма критикуемая в научной среде. А я тут не при чём. Я даже её сторонник. И ещё более маргинальны ваши предположения "китайцы на Кавказе!". Поскольку согласно сино-кавказской макросемье сино-тибетские, шумерский, кавказские, этрусский вышли из одного корня по мере заселения людей в Евразию. Никаких китайцев там естественно не было. Даже мутации их палео-азиатского гена тоже скорее всего. В общем, тут сложно разбираться ))) Тюркоязычие хунну - это историческая данность. Пора бы уже её принять.

Сино-кавказская гипотеза - это лишь гипотеза. Бездоказуемая и острокритикуемая. Она рождена из ностратической гипотезы. Никаких китайцев на Кавказе или в Европе не было. Просто европейской науке нужно объяснить происхождение басконского, этрусского, шумерского, тирренского, лигурского и других 'псевдоизолированных' языков не имеющим ничего обшего с индо-европейскими, американскими, алтайскими, сино-тибетскими и др. группами. В общем, проблему хотят решить ностратикой. В принципе по-иному как мне видится её никак и не решить. Все люди вышли из Африки. Даже не любимые вами аборигены

Собственно тюркский равен языку кок-тюрков, так что да. Как и название 'тюрк' - первично лишь исконное название небесных тюрок Ашина. Затем уже и огузы, и киргизы, и кипчаки принимают это название.

Enhd, общеизвестно, что тюрки на Алтае это по большей части инородный субстрат. Хотя бы потому что Ашина пришельцы Алтая. И да, чумы, оленеводство, самодийские и угро-финские корни никуда деть не получится. Исконные тюрки вышли из совр Китая и Монголии в юртах и на лошадях. Вам непонятны огузо-карлукские языки поскольку тувинский достаточно монголизирован и к тому же сохранил некую орхонскую архаику, в отличие от карлуко-огузских, которые более не влияли на ваш язык и ваш язык развивался самостоятельно на протяжении 1000 лет. При этом морфологически огузо-карлукские языки самые близкие к орхонскому древнетюркскому. Поскольку, язык орхонских стелл, грубо говоря, это и есть огузский язык с поправкой на универсализацию письменного языка [специально разработанного для 100% понятного для всех тюркских того времени] Расскажите кто такие ойроты? И каким образом енисейские киргизы стали ойротами? Или вы про современных киргизов? Ойрат и ойрот - это одно и то же?

Продублирую на всякий случай. Это сразу отбрасывает монгольскую версию хунну.

Монголы в отношении Ашина тут вовсе не при чём. Их истребляли Огузы.

Вы знаете тюркские языки? Например свой язык я знаю только разговорный. А это скудный ограниченный бытовой словарный запас. Поэтому не берусь за этимологию потому что могу ошибиться. Тюрки центрально-азиатских стран читающие литературу на родных языках должны знать слово 'kun' в контексте 'человек' / 'люди' или его производное. Никуда это слово не исчезло.

1. Связано с тюркским ака. 2. Хотя среди монг. форм не встретилось относящихся к n-склонению. Это более важно чем 'скорее всего' и иные догадки Дыбо без должной аргументации.

Это не важно. Важно то, что не калмыку указывать тюркам на мифические монголизмы в тюркских, анализируя свой язык. Поскольку ваше 'kun' в значении 'человек' это тюркизм.

С чего вы взяли, что конечное 'n' это определённо монгольский след в древнетюркском? Есть научные работы?

Вы натягиваете желаемое за действительное. Во-первых, архаичное 'nha' по всем законам лингвистики не может преобразоваться в 'nar'. Почему вы и сами должны прекрасно знать. С течением времени в монгольских идёт именно потеря согласных. Я бы понял если изначально было 'nar' => 'nha' или 'naa'

Оригинальные ойраты и были тюркоязычны. В теме Байырку об этом написано калмыком Цеванрабдан и бурятом AgaBU. Кем они были этнически бог его знает. Наверное какие-то группы близкие к тунгуссам и эвенкам (исходя из генетики) отюреченные в тюркское время и заново монголизированные в монгольское.

Кстати, спасибо что напомнили монгольское значение слова "волк". Итак, ко времени ранней Сев. Вэй где правящим домом были табгачи, опирающиеся на хуннускую страту внутри Китая, мы имеем глоссы такого порядка: Это переводы слов одного и того же значения на два языка А и Б. Условный язык А соответствует пара-монгольскому, условный язык Б - тюркскому. Как правило тюркские - совпадающие с хуннускими, и пара-монгольские которые ранее не фиксировались. Ярчайший пример этих переводов это слово "волк" - по табгачески "чино", по-хуннуски/тюркски "фули". И таких глоссов времени Сев. Вэй предостаточно. Это официальная фиксация существования двух отличных языков - пара-монгольского табгаческого и раннетюркского хуннуского. Таким образом у исследователей есть конкретный проверочный материал - хунну не знали монгольского. Так как переводы слов явно на тюркский манер совпадают с хуннускими, и при этом кардинально отличны от пара-монгольского табгаческого [иначе зачем табгачи делали два перевода: для себя и для хуннуской аристократии], можно сделать логичный вывод, что общеупотребительным койне в хуннуском государстве был тюркский язык.

Занавес.

Интересует происхождение тюркской титулары. Можно начать с Хунну, Ашина и другими. Например "Шаньюй" "Куньмо" "Гуньми" "Каган=>Хан" "Ягбу" "Идыкут" итд.

Вы правы. Просто я не правильно выразился. Частично ответ на ваш вопрос будет ниже. В рамках моей не профессиональной объяснительной модели: западные племена огузов относящиеся к печенегам вошли субстратом в местные кипчакские группы. Соответственно так называемая половецко-кипчакская группа языков (крымско-татарская, балкарская и др.) имеет общие черты с огузскими языками. В отличие например от кипчакско-ногайского. 1. Аргумент хороший. Но с другой стороны, насколько можно доверять арабским источникам? Если вас не затруднит, можете в ближайшие дни поделиться этим источником? А так конечно доказать тюркоязычие Алан было бы просто прекрасно. 2. Удивлён, поскольку не ожидал ссылок на Иосифа Флавия. Когда-то читал его "иудейские войны" в студенческие годы. Ну лексика это действительно сильный аргумент. Особенно касательно хозяйства. Так что я поддержу вашу точку зрения. Я уйгур. Собственно поэтому и интересуюсь историей западных огузов в дешт-и-кипчаке и их предполагаемого лингвистического следа )))

Вы плохо знаете историю своих предков. Басмилы принадлежали к огузам. Кипчаки в широком понимании - это племена говорившие на кипчакских диалектах тюркского языка. Монгольские языки в тюркских не зафиксированы ранее 13 века. А обычно-тюркские в монгольском фиксируются на основании уйгуро-караханидской печати. То есть время и место контакта определяется довольно чётко. Ашина Шени цитировал Янхунена - известного монголиста. Так вот, тюркизмы в монгольском определяются в две волны. Первая волна довольно архаичная, это влияние хунну на сяньби. Вторая волна обычно-тюрская, на основе уйгуро-караханидской печати начиная с 13 века н.э. Монголизмы в тюркских фикируются лишь одной волной - нашествием монголов в 13 века. До 13 века их нет вообще или почти нет, что объясняется алтайским единством (см. ЕДАЛ) Поэтому естественно никаких собственно монголов западнее Восточной Монголии [точнее её самой восточной окраины] до 13 века в мире не было. Были кидани и кара-китаи, но они скорее этнические маньчжуры. Были пара-монголы табгачи в Сев. Вэй, но и они достаточно хуннизировались [тюркизировались], а потом и вовсе утонули в ханьцах. Собственно монголы - лингвистические предки ныне существующих, жили на Амуре всё это время. И вышли на историческую арену лишь с Чингисханом в 13 веке нашей эры.