Hungar

И тишина ...

Получается то, что рассказывал мне один профессор - турецкий пантюркист об истории - правда. Он давал полную историческую и этнографическую картину. Мол не считая кипчаков, среди тюрков было два крыла: условно огузская [та что ушла на запад] и условная уйгурская [токуз огузская и карлукская - уч огузская] та что осталась в Азии. Турок считал наши народы [карлуко-огузские] самыми родственными этнически и лингвистически. Говорил, что наши предки вышли из одного корня. Что согласуется с лингвистикой. А значит 'огуз' - это не совсем племенное деление, или единица, а прежде всего этноним. Тогда я не понял о чём он говорит поскольку вообще не интересовался историей. В поддержку этой гипотезы, я долго искал в орхонских текстах или переводах, и иных источниках, прямое указание о том, что 'уйгуры' зовут себя 'уйгурами'. Но везде где бы ни глянь слова 'турк' и 'токуз огуз'. Полное понимание пришло позже. Поскольку впервые 'уйгур' в общем понимании токуз огузов упоминали китайцы в трактате "о хойху", историческая наука приняла этот термин за единое обозначение токуз огузов и третьего тюркского каганата, который в исторической литературе назван 'уйгурским каганатом'. Именно поэтому арабы торговаашие с уйгурами ВТ, пишут в своих источниках об стране 'токузгузов'. Igor же всегда писал, что на деле для уйгуров, никакого 'уйгурского каганата' не было. Сами уйгуры считали себя продолжением восточно-тюркского каганата и считали его тюркским. Первым каганом для них Бумынь. С этническим самоназванием 'токуз огуз'. И вообще, 'уйгур' это лишь доминирующее токуз огузское племя, вполне на 99% вероятно, что сюннуского происхождения. Поскольку Igor упоминал, что этноним 'хунну' по-тюркски заместилось в 'уйгур'. В общем, как-то так. Из этого следует, что 'огуз' означало этноним. 9 огузов, 3 огуза, 10 огузов. У этих народов легенды об Огузхане и много общего в культуре и в народной памяти. Также на предоставленной в другой ветке, рунических стеллах описанными кок-тюрками пишется, что кок-тюрки идут войной на огузов. [для усмирения]. То есть кок-тюрки не считали себя огузами. Таковыми они считали тюркские племена Монголии.

Друзья Ашина Шени и Shamyrat, 1. Я правильно понимаю, что условно в 10 веке нашей эры туркмены могли на 100% уйгурские турфанские тексты да и в целом население Тарима [карлуко-огузское население]? Да и внешне вряд ли различались? 2. Языки, легенды, тюркское огузское прошлое, хм. Такие сходства могут говорить нам только о том, что к 10 веку нашей эры наши народы разделились совсем недавно. Максимум 1-2 века, а то и меньше. То есть можно ли найти серьёзную ЭТНИЧЕСКУЮ и ЛИНГВИСТИЧЕСКУЮ разницу между условными 'туркменнами' 'карлуками' и 'уйгурами' к 10 веку н.э.? Всё бы ничего, но добивает сие дело работа Махмуда Кашгари, который пишет о языках. Языки карлуков и уйгуров он считает 'чистыми' и взаимопонимаемыми. Запамятовал что МК пишет о западных огузах. Надо почитать.

Многие юзеры упоминают неких Ойротов в качестве тюрков Алтая. Enhd даже назвал киргизов (енисейских или современных - непонятно) 'ойротами'. Тувинцы и алтайцы - ойроты. Кто такие Ойроты? Насколько древнее это название и почему оно тюркское? Кто такие Ойраты монгольского времени?

Это если не 'маргинальная' гипотеза в науке, то весьма критикуемая в научной среде. А я тут не при чём. Я даже её сторонник. И ещё более маргинальны ваши предположения "китайцы на Кавказе!". Поскольку согласно сино-кавказской макросемье сино-тибетские, шумерский, кавказские, этрусский вышли из одного корня по мере заселения людей в Евразию. Никаких китайцев там естественно не было. Даже мутации их палео-азиатского гена тоже скорее всего. В общем, тут сложно разбираться ))) Тюркоязычие хунну - это историческая данность. Пора бы уже её принять.

Сино-кавказская гипотеза - это лишь гипотеза. Бездоказуемая и острокритикуемая. Она рождена из ностратической гипотезы. Никаких китайцев на Кавказе или в Европе не было. Просто европейской науке нужно объяснить происхождение басконского, этрусского, шумерского, тирренского, лигурского и других 'псевдоизолированных' языков не имеющим ничего обшего с индо-европейскими, американскими, алтайскими, сино-тибетскими и др. группами. В общем, проблему хотят решить ностратикой. В принципе по-иному как мне видится её никак и не решить. Все люди вышли из Африки. Даже не любимые вами аборигены

Собственно тюркский равен языку кок-тюрков, так что да. Как и название 'тюрк' - первично лишь исконное название небесных тюрок Ашина. Затем уже и огузы, и киргизы, и кипчаки принимают это название.

Enhd, общеизвестно, что тюрки на Алтае это по большей части инородный субстрат. Хотя бы потому что Ашина пришельцы Алтая. И да, чумы, оленеводство, самодийские и угро-финские корни никуда деть не получится. Исконные тюрки вышли из совр Китая и Монголии в юртах и на лошадях. Вам непонятны огузо-карлукские языки поскольку тувинский достаточно монголизирован и к тому же сохранил некую орхонскую архаику, в отличие от карлуко-огузских, которые более не влияли на ваш язык и ваш язык развивался самостоятельно на протяжении 1000 лет. При этом морфологически огузо-карлукские языки самые близкие к орхонскому древнетюркскому. Поскольку, язык орхонских стелл, грубо говоря, это и есть огузский язык с поправкой на универсализацию письменного языка [специально разработанного для 100% понятного для всех тюркских того времени] Расскажите кто такие ойроты? И каким образом енисейские киргизы стали ойротами? Или вы про современных киргизов? Ойрат и ойрот - это одно и то же?

Продублирую на всякий случай. Это сразу отбрасывает монгольскую версию хунну.

Монголы в отношении Ашина тут вовсе не при чём. Их истребляли Огузы.

Вы знаете тюркские языки? Например свой язык я знаю только разговорный. А это скудный ограниченный бытовой словарный запас. Поэтому не берусь за этимологию потому что могу ошибиться. Тюрки центрально-азиатских стран читающие литературу на родных языках должны знать слово 'kun' в контексте 'человек' / 'люди' или его производное. Никуда это слово не исчезло.

1. Связано с тюркским ака. 2. Хотя среди монг. форм не встретилось относящихся к n-склонению. Это более важно чем 'скорее всего' и иные догадки Дыбо без должной аргументации.

Это не важно. Важно то, что не калмыку указывать тюркам на мифические монголизмы в тюркских, анализируя свой язык. Поскольку ваше 'kun' в значении 'человек' это тюркизм.

С чего вы взяли, что конечное 'n' это определённо монгольский след в древнетюркском? Есть научные работы?

Вы натягиваете желаемое за действительное. Во-первых, архаичное 'nha' по всем законам лингвистики не может преобразоваться в 'nar'. Почему вы и сами должны прекрасно знать. С течением времени в монгольских идёт именно потеря согласных. Я бы понял если изначально было 'nar' => 'nha' или 'naa'

Оригинальные ойраты и были тюркоязычны. В теме Байырку об этом написано калмыком Цеванрабдан и бурятом AgaBU. Кем они были этнически бог его знает. Наверное какие-то группы близкие к тунгуссам и эвенкам (исходя из генетики) отюреченные в тюркское время и заново монголизированные в монгольское.

Кстати, спасибо что напомнили монгольское значение слова "волк". Итак, ко времени ранней Сев. Вэй где правящим домом были табгачи, опирающиеся на хуннускую страту внутри Китая, мы имеем глоссы такого порядка: Это переводы слов одного и того же значения на два языка А и Б. Условный язык А соответствует пара-монгольскому, условный язык Б - тюркскому. Как правило тюркские - совпадающие с хуннускими, и пара-монгольские которые ранее не фиксировались. Ярчайший пример этих переводов это слово "волк" - по табгачески "чино", по-хуннуски/тюркски "фули". И таких глоссов времени Сев. Вэй предостаточно. Это официальная фиксация существования двух отличных языков - пара-монгольского табгаческого и раннетюркского хуннуского. Таким образом у исследователей есть конкретный проверочный материал - хунну не знали монгольского. Так как переводы слов явно на тюркский манер совпадают с хуннускими, и при этом кардинально отличны от пара-монгольского табгаческого [иначе зачем табгачи делали два перевода: для себя и для хуннуской аристократии], можно сделать логичный вывод, что общеупотребительным койне в хуннуском государстве был тюркский язык.

Занавес.

Интересует происхождение тюркской титулары. Можно начать с Хунну, Ашина и другими. Например "Шаньюй" "Куньмо" "Гуньми" "Каган=>Хан" "Ягбу" "Идыкут" итд.

Вы правы. Просто я не правильно выразился. Частично ответ на ваш вопрос будет ниже. В рамках моей не профессиональной объяснительной модели: западные племена огузов относящиеся к печенегам вошли субстратом в местные кипчакские группы. Соответственно так называемая половецко-кипчакская группа языков (крымско-татарская, балкарская и др.) имеет общие черты с огузскими языками. В отличие например от кипчакско-ногайского. 1. Аргумент хороший. Но с другой стороны, насколько можно доверять арабским источникам? Если вас не затруднит, можете в ближайшие дни поделиться этим источником? А так конечно доказать тюркоязычие Алан было бы просто прекрасно. 2. Удивлён, поскольку не ожидал ссылок на Иосифа Флавия. Когда-то читал его "иудейские войны" в студенческие годы. Ну лексика это действительно сильный аргумент. Особенно касательно хозяйства. Так что я поддержу вашу точку зрения. Я уйгур. Собственно поэтому и интересуюсь историей западных огузов в дешт-и-кипчаке и их предполагаемого лингвистического следа )))

Вы плохо знаете историю своих предков. Басмилы принадлежали к огузам. Кипчаки в широком понимании - это племена говорившие на кипчакских диалектах тюркского языка. Монгольские языки в тюркских не зафиксированы ранее 13 века. А обычно-тюркские в монгольском фиксируются на основании уйгуро-караханидской печати. То есть время и место контакта определяется довольно чётко. Ашина Шени цитировал Янхунена - известного монголиста. Так вот, тюркизмы в монгольском определяются в две волны. Первая волна довольно архаичная, это влияние хунну на сяньби. Вторая волна обычно-тюрская, на основе уйгуро-караханидской печати начиная с 13 века н.э. Монголизмы в тюркских фикируются лишь одной волной - нашествием монголов в 13 века. До 13 века их нет вообще или почти нет, что объясняется алтайским единством (см. ЕДАЛ) Поэтому естественно никаких собственно монголов западнее Восточной Монголии [точнее её самой восточной окраины] до 13 века в мире не было. Были кидани и кара-китаи, но они скорее этнические маньчжуры. Были пара-монголы табгачи в Сев. Вэй, но и они достаточно хуннизировались [тюркизировались], а потом и вовсе утонули в ханьцах. Собственно монголы - лингвистические предки ныне существующих, жили на Амуре всё это время. И вышли на историческую арену лишь с Чингисханом в 13 веке нашей эры.

Топоры были на вооружении у тюрков со времён небесных тюрков Ашина. И немного изогнутые мечи - сабли тоже. Можно же начать с азов, ну хотя бы с того же Гумилёва.

Привет. Хотелось бы узнать вот что. Известно, что балкарский язык относят к половецко-кипчакской группе. А именно куманский(?) Сам же куманский в отличие от кипчакского очень близок к огузским. Именно поэтому крымско-татарский относят к половецко-кипчакской группе. Теперь собственно вопросы. 1. Как вы считаете каким образом [лингвистически] огузы попали в дешт-и-кипчак? 2. Есть ли веские научные основания считать исторических Алан тюркоязычными? И коли так, то к какой группе они принадлежали (огурско-булгарской, кипчакской, огузской)? 3. Что вы думаете насчёт осетин? Известно что они говорят на иранском языке. И также известно что они считают себя потомками Алан. 4. Картвелы надо полагать что грузины? В широком понимании естественно. Очень рад и благодарен форуму за возможность общаться со столь разными людьми разных национальностей. Надеюсь вы останетесь тут надолго)

Можно ли научно доказать, что ротацизм и ламбдаизм как свойство до-пратюркского языка естественным образом ушло в небытие и этот язык преобразовался пратюркский к 3-4 вв нашей эры [предок всех тюркских кроме чувашского]? Это ведь общепринятая теория. Но есть странные гипотезы, особенно со стороны наших монгольских и алтайских друзей, что огурский и огузский языки существовали параллельно в хуннуское время. То есть общепринятая гипотеза об общем тюркском языке и его разделении на огурскую и "тюркскую" части в следствие миграции огуров на запад логично отмахивается. Якобы разделение языков произошло до общепринятой миграции части тюрок на запад (те что стали огурами). Поскольку ведь якобы было два тюркских языка параллельно в хуннуское время! Ок. Если разделение языков произошло раньше. А учитывая существенную разницу между языками - ротацизм и ламбдаизм, то нескольким веками ранее чем по общепринятой теории [миллениум или по другим исследованиям в 2 в до н.э.]. Значит огуроязычные и тюркоязычные должны были жить в изоляции друг от друга. При чём в хуннуское время [иначе как бы они вообще разделились]. В общем, как бы эту глупую гипотезу не прорабатывать, никак не получается сообразить рабочую объяснительную модель. Поэтому расставим все точки над i. Хунну очевидно говорили на пратюркском языке. Скорее всего, это наиболее вероятно, этот язык был "огурского" типа. Почему огурского в скобках? А потому что тогда это был один язык. Он разделился на две ветви когда часть тюрков-хуннов ушла на запад [от поражения сянби]. В следствие географической отдалённости и языковой изоляции от тюркского мира они создали свой языковой центр, сохранив архаичные черты[ротацизм и ламбдаизм]. А часть хунну-тюрков что остались в Азии, и преобразование тюркского языка в его классические формы [уход от ротацизма и ламбдаизма] графически фиксируется по тюркским рунам. В целом, интуиция мне подсказывает, что этноним "огур" и "огуз" - это этноним одного и того этнического образования. Разделившегося на тысячи киллометров и тысячи лет независимого проживания.