Zake

По тексту понятно о каком народе " аргон" пишет Марко Поло. Это и есть онгуты. Но если вы считаете, что это моя фантазия, то ок. Я не хочу с вами спорить, смысла не вижу, так как вы еще очень далеки от предмета осуждения. Ваши теории я совсем не разделяю, но энтузиазм подерживаю

Унг - проем. Онгут - множ-собират. форма. "Проемовские" или контролеры "проема" в стене. Да елки палки. Он же фактически описывая онгутов пишет же о народе "аргон". Неужели вы это еще не поняли?

Все правильно. Унг-унгу-унгут. Или аргон. Унг и есть та самая "дырка" в стене.

Я уже приводил пример, что вторым именем ильханского Аргун-аки из ойратов было Онгут. Т.е . видно, что среднев. монголы "аргун" приравнивали к "онгут". Есть и другие примеры.

Не согласен.

Аргоны и есть онгуты, т.е. шато. Онгу - это просто дырка, проем в стене, который они охраняли, отсюда и название, как вы еще это не поняли. У Марко нет ни слова об онгутах, хотя он описывал именно онгутов, потому что он вместо "онгут" использовал "аргон". Те онгуты=аргоны не были только мусульманами, это полная чушь. Я не хочу одно и то же вам повторять.

Размер его головы ни о чем не говорит. Он просто невнимательно прочитал материалы.

1. Из КОЧЕВЫХ племен только одно, это номады арғыны. И онгуты -аргон были номадами, ну плюс дополнит. организовывали торговлю. А остальные среднев. аргон - это просто оседлые метисы. Это очень важно. 2. Помогло бы палеоднк онгутов. 3. Опять вы пишите про аргон как мусульманское меньшинство среди онгутов. Такого нет у Марко. Таким образом искажается картина.

Так я же вам и пишу, что это название средневековых метисов условно от Амударьи и до Ордоса.

Куда моей скромной "куче" до вашей? Аргун - метис, гибрид. Внимат-но прочитайте почему я приравниваю аргу и аргун и при чем тут конечное "н".

Аргун - это грубо тюрко-иранские и прочие метисы условно от Амударьи и до Ордоса. В очередной раз повторю старый пост. В средние века под аргу - аргун понимались в целом метисы, которые сформировались в Центральной Азии, на основе многовековых контактов номадов и оседлых жителей. Аргуны (в Юань ши аэрхунь) - это не обязат-но онгуты. Так в кит. источниках могли называть и мусульман из Сиюй (Западного края). В работе Кадырбаева А.Ш. приведена биография Хаджи-Хасина из архунь (Амударья), который служил Чингизхану. В частности, страна Аргу в Семиречье согласно Кашгари. Рубрук писал о стране Органум в Семиречье. Или Джемаль Карши писал, что аргу - большая часть Чагатайского Улуса. В общем, аргу- аргун (метис) являлся синонимом названия сартов. Почему я приравниваю аргу и аргун? Кашгари (стр 71) писал, что для жителей Аргу характерно добавление конечного "н": "Население Аргу заменяет все средние и конечные "й" на "н". Например, тюрки называют барана "куй", а они — "кун". Тюрки называют бедняка "жйгай", а они — "жйган". Тюрки говорят: "кайу нан", спрашивая: „что?" они же говорят: "кану", с "н." Поэтому с этой точки зрения все эти конечные "н" и аффиксы множественности-собирательности "т" действит-но могут быть связаны с согдийцами. Таким образом, все эти среднеазиатские архунь, "аргу", т.е. смешанное тюрко-иранское население или среднеазиатские сарты не имели отношение к казахским аргынам. Пристенных онгутов, они же и есть шато (есть версия, что шато=сарт) Марко Поло также называл народом "аргон", т.е. метисами. Поэтому казахские аргыны - имхо это потомки онгутов, т.е. шато, потомки ассимилированных ордосских согдийцев ("шесть округов ху") среди тюрков, т.е. ордосских сартов. Кляшторный писал о наличии согдийских имен среди тюрков шато вплоть до 10 века! И да, мне кажется не зря в словаре Кашгари (стр 137) связывается термин аргун и лучший гибрид коней (в плане скоростных характеристик) 526 аркун - „конь, рожденный от дикого жеребца и прирученной кобылы". Это самый быстрый конь на скачках. Вспомните, что лучшие кони исторически шли из Давани- Ферганы, из которых шел кровавый пот. Персы этот регион называли Сугуда, т.е. он входил в Согдиану. Ордосские согдийцы (которые позже инкорпорировались в состав шато) тоже были поставщиками коней в Тан.

С чего они должны быть связаны с теми онгутами? Эти же обычные метисы, поэтому и назвали их аргун.

Это исходит из данных Марко Поло. Плюс есть другие косвенные данные. Но при этом аргуны были разные, неправильно их всех связывать с онгутами, в каждом случае надо разбираться. Казахских же аргынов я связываю с онгутами.

Что там убедительного? Он основывается исключительно на данных Марко Поло, из которых вовсе не следует что все аргоны были мусульманами.

Про онгутов несторианцев можно читать в других документах. Не ограничивайте себя только Марко Поло. По онгутам достаточно информации.

Так Атвуд ориентируется исключительно на сведения Марко Поло. А у Марко не написано, что "аргон" - это только мусульмане. Часть исповедали ислам, остальные были несторианцы.

Это другие аргуны. Марко Поло имел в виду именно онгутов, причем только часть из них была мусульманами.

У Марко аргон - это "грос мул", "большой мул", т.е. гибрид, метис. К басмылам не имеет отношения. https://eurasica.ru/forums/topic/2183-аргын/?do=findComment&comment=387313

Да, но это не онгуты.

Вам надо уже отдохнуть.

Какие басмылы во времена Марко? Марко был у онгутов, их он называл "аргон", т.е. грос мул или " метис".

Казахское слово "ұңғы́" тоже имеет значение "проём", "отверстие ". https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ұңғы/ ұңғы́ 1) обух балтаның ұңғысы → обух топора кетпеннің ұңғысы → обух кетменя 2) ствол (ружья) 3) проем есік ұңғысы → дверной проем

Не думаю, что топоним Караходжа и арғын Караходжа связаны. Про басмылов ничего нет у Марко.

Уткух - это древнетюркское Ötkäk от "өту" - проходить. В ДТС есть qan ötkäk - "кровотечение", т.е. "проход" крови. Онгуты контролировали сам проём/проход в Великой стене.

Китайский титул ван (王wang) не при чем. UNG-UNGU (древнетюркская основа üŋ - пробивать отверстие, сверлить (ДТС, стр 626) Название "онгут" связано с проёмом/отверстием в Великой стене, которую они (шато) охраняли.