Zake

В грамоте 1493 года от крымского посланника Константина Заболоцкого великому князю Ивану III упоминается имя сына Алау батыра, мурзы Баташа. "Государю великому князю Ивану Васильевичу всея Руси холоп твой Костя Заболоцкой челом бьет. Приехали, государь, к царю из Орды казаки его. И царь, государь, мне сказывал, и те казаки то же сказывают, что Орда под Астороханью на Мочаге. А Шидохмет царь женился у Муси у мурзы, и князи его, государь, с Орды сбили, что женился у Муси у мурзы, а послали, государь, по Муртозу по царя. А нагаи, осподарь, сказывают, на Орду идут дополна. А Орда, государь, сказывают, голодна и обмерла сей зимы. И под Шамахею людей посылали многих, и шамахейцы их побили. А сказываю, государь, думали а хотели побечи от Нагаи к Днепру, а на лето се хотели ити в твою, осподарь землю. И Баташ, государь, Алчин Аловов сын, сказывают, что им отдумал: коли есмя были силны, ходили с Ахматом, и тогды есми не учинили ничего, а ныне нам пойти к Днепру – и князя великого нас люди и достал разберут. Ине государь, себе переложи, что им зимовати и летовати тамо[1]." Учитывая что именно в связи беклярбеком Большой Орды Темиром упоминались "от предков царей алчиново место" и имя Алав (как "человека" беклярбека Б.О.Темира в грамоте Ивана 3), то исходя из этого, скорее всего Баташ был именно сыном эмира Большой Орды Алау (имею в виду Баташ не был отдаленным потомком Алау, т.е. эмир Алау не жил в эпоху Джанибек-хана).

Если внимат-но прочитать документ, то "Алчиново место" упоминается не с "бухты-барахты", а именно в контексте знатного алчинского происхождения большеордынского посла Айтулмыша. Понятно, что подчеркивая знатность, благородство своего посла, едигеид (беклярбек Большой Орды) Темир тем самым возвеличивал самого себя. (Ну это я так понимаю выделенный фрагмент, интересно как другие трактуют). Далее, именно в связи с этим едигеидом (беклярбеком Большой Орды) Тимуром упоминается и некий Алав в грамоте Ивана 3. "Имя Алау батыра впервые встречается в грамоте 1486 года от великого князя московского Ивана III к крымскому хану Менгли I Гераю. В ней говорится о том, что люди хана Большой Орды Муртазы и его бия Темира ограбили людей великого князя, провожавших послов в Крым. «Посылал есми Курчболат улана да Кыскача провожати к тобе твоего посла, да и своего посла. И как проводив их к тобе воротилися назад Курчьболат улан да Кыскачь, ино их розгоняли да и пограбили царевы Муртозины люди да Темировы на реце на Мерли, близко Колмак. А были у них, сказывают, в головах царев Муртазин человек Ябытерим да Темиревы люди Тулатсубу, Кашканчей да Алав. А стерегли, сказывают, послов наших в трех местех: на Осколе да на Донце, да тут на Мерли. И, как даст Бог, пошлешь ко мне своего посла и моего посла отпустишь, и ты бы послал проводити их людей многих, а велел бы еси их из лихих мест изо выпроводити, чтобы, дал Бог, поздорову до нас дошли. А того бы еси своего дела и моего поберегли, чтобы твоим послом, да и моим послом, межи нас путь не затворился.[1]"

Вопрос ко всем. (Я так понял, тут много интересующихся историей алчинов). Встречали ли вы упоминание "алчинового места", кроме собственно Литовской Метрики?

Нет. Зачем? Это же обычные вопросы.

"Алчиново место" - что это вообще такое (в вашем понимании)? В каких источниках фигурирует этот термин, кроме Литовской Метрики?

Что думаете насчет "алчиново места"? Сколько упоминаний этого места существует?

Это тоже самое что сказать что есть имя Кудаяр, а Худаяр нет или Кудайберген есть, а Худайберген нет. Димаш - это действит-но от Динмухамед. Но с чего вы взяли что Кудуд это сокращение от Кудеяр?

Вы сами как понимаете выделенный фрагмент?

Я вам уже это писал ранее. Почему у вас Кудеяр и Кудуд - это одно имя? Вы думаете, что средневековье одного человека называли именем Худояр и Худуд? Кудеяр (Худаяр) и Кудуд (Худуд) - при общей основе это разные иранские термины и имена. Первое (Худояр) означает "Возлюбленный Богом", а Худуд - то же самое что и Худо-Худай: Худо=Худай=Худад имеет следующие значения: хозяин, барин, господин, владетель, начальник, полководец, владыка, государь, божество, Бог. https://eurasica.ru/forums/topic/2632-кутадгу-билиг/?do=findComment&comment=437551 Т.е. с именем алшынского эмира Кудуда правильнее будет сопоставлять/соотносить носителей имени Кудай (кроме собственно Кудуд). Или Худуд-Кудуд может означать просто "правитель", в случае с алчинским Кудудом при Барак-хане это правитель, старейшина алчинов.

Ода скрупулезной точности и справедливости судейских решений.

@asan-kaygy @Tama@Murat Monkeuly@Bas1@Zerek Выделенный фрагмент как понимаете? Не подразумевается ли здесь, что посол беклярбека Большой Орды едигеида Темира князь Айтугмыш (Айтолмыш) был из алчинов? https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Litva/XV/1480-1500/Lit_metrika/text1.htm 47. Без даты. Посольство к великому князю Казимиру от Ордынского князя Темира черезъ Аитогмыша (Аитулмыша): требование в соблюдение братства посылать Темиру такие же поминки, как Муртозе и Сеид-Ахмату; требование относиться к Темиру, как к царю, а к его послу, как к послу царскому; требование послу чести и жалованья. Королю цару. Отъ Темира поклонъ. Бы тое ведома: отъ далекое земли близкою мыслью съ тяжъкимъ поклономъ, зъ легъкимъ поминъкомъ вашего полного здоровъя видите Аитокгъмиша князя послали есмо. Почонъ здавна и до сего часу што служили есмо царемъ, господаремъ нашимъ. А отцы наши, если служили, тогды две доли собе бирали, а третюю долю отъцемъ нашимъ и дядямъ даивали, и съ которихъ ли коли сторонъ поминъки прихоживали, подлугъ того обычая хоживали. Того боярина, которий нине въ насъ былъ, поминъки не сполъна были. Про тожъ есмо его уборзде собе не указали. Нине пакъ братъство то естъ: царемъ коли посла пошлете, а насъ коли братомъ собе наречешъ. двема царемъ коли поминъки пошлешъ, ино што однома пошлешъ, а мне тое жъ пошли — то приязнь и братъство стоить. А теперъ съ тяжъшимъ поклономъ а зъ легъкимъ поминъкомъ [357] Аитулмыша князя послали есмо. А онъ есть мой добрий слуга; естъ межи нами приятели и неприятели; его какъ царева слугу видишъ, такъ его видь. То межи нами лепшого брацства знамя будеть. А мене самого какъ цара видь. Река такъ: онъ естъ гость, а имъ служилъ, а съ прироженья царовъ слуга /л. 101/ естъ, отъ предъковъ царей Альчиново место есть, великий чоловекъ есть; великого жалованья учинивъши, надъвышей честь учините для приязни истинъны. На то есми съ нышаномъ (В оригинале описка: «лышаномъ») ярълыкъ послалъ.

Так ухо резануло, алчин Алау - прародитель всех алчинов)

Ну это уже совсем похоже на фантастику. В пользу того, что Алау жил во времена Джанибек-хана у вас только смутные фольклорные данные, на основе которого вы уже умудрились "обнулить" русские документы, вначале назвав их косвенными, а теперь уже и тезки пошли.

1. Это вы считаете это косвенным упоминанием. Имя Алава и его сына отражены в русских документах в связи с Большой Ордой. Надо только радоваться что есть такие данные, а не уповать только на фольклор. 2. Это ваше предположение.

Так вы почему отвергаете русские документы? Только потому что там противоречие с фольклором? Так это же легко обьяснимо: в фольклоре часто путаются сроки и это нормально.

Имя Алау батыра впервые встречается в грамоте 1486 года от великого князя московского Ивана III к крымскому хану Менгли I Гераю. В ней говорится о том, что люди хана Большой Орды Муртазы и его бия Темира ограбили людей великого князя, провожавших послов в Крым. «Посылал есми Курчболат улана да Кыскача провожати к тобе твоего посла, да и своего посла. И как проводив их к тобе воротилися назад Курчьболат улан да Кыскачь, ино их розгоняли да и пограбили царевы Муртозины люди да Темировы на реце на Мерли, близко Колмак. А были у них, сказывают, в головах царев Муртазин человек Ябытерим да Темиревы люди Тулатсубу, Кашканчей да Алав. А стерегли, сказывают, послов наших в трех местех: на Осколе да на Донце, да тут на Мерли. И, как даст Бог, пошлешь ко мне своего посла и моего посла отпустишь, и ты бы послал проводити их людей многих, а велел бы еси их из лихих мест изо выпроводити, чтобы, дал Бог, поздорову до нас дошли. А того бы еси своего дела и моего поберегли, чтобы твоим послом, да и моим послом, межи нас путь не затворился.[1]» В грамоте 1493 года от крымского посланника Константина Заболоцкого великому князю Ивану III упоминается имя сына Алау батыра, мурзы Баташа. "Государю великому князю Ивану Васильевичу всея Руси холоп твой Костя Заболоцкой челом бьет. Приехали, государь, к царю из Орды казаки его. И царь, государь, мне сказывал, и те казаки то же сказывают, что Орда под Астороханью на Мочаге. А Шидохмет царь женился у Муси у мурзы, и князи его, государь, с Орды сбили, что женился у Муси у мурзы, а послали, государь, по Муртозу по царя. А нагаи, осподарь, сказывают, на Орду идут дополна. А Орда, государь, сказывают, голодна и обмерла сей зимы. И под Шамахею людей посылали многих, и шамахейцы их побили. А сказываю, государь, думали а хотели побечи от Нагаи к Днепру, а на лето се хотели ити в твою, осподарь землю. И Баташ, государь, Алчин Аловов сын, сказывают, что им отдумал: коли есмя были силны, ходили с Ахматом, и тогды есми не учинили ничего, а ныне нам пойти к Днепру – и князя великого нас люди и достал разберут. Ине государь, себе переложи, что им зимовати и летовати тамо[1]."

Не знаю, смутный народный фольклор вы сравниваете с конкретными русскими документами.

Термин "йосун" у средн. монголов являлся эквивалентом "йасак" A STUDY AND TRANSLATION OP THE FIRST BOOK OP THE FIRST VOLUME OP THE COMPENDIUM OP HISTORIES" BY RA&ID AL-DIN FADL ALLAH CONCERNING THE TURKISH AND MONGOL TRIBES D. G. MAITLAND MULLER (Стр 301) "Yosun" "custom":- Sigi qutuqxi was In charge of the "great yosun", see B.III 45 and SH.H. para.203 where the word is equivalent to "yasaq", also BL.236. B.II 133 "rasm va yosun-i mogol", i.e. custom, as also BL.393

1. Не один. Чем он вас не устраивает? 2. Это же фольклорные данные.

1. Известно когда жил алчинский эмир Алау, это период Большой орды https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Большая_Орда 2. В этом ногайском материале про Алау нет ничего про Джанибека.

О беспристрастном судье казахи говорили: "Қара қылды қақ жарған" - "Рассекающий пополам (конский) волос" http://kaz.slovopedia.com/197/53914/2225838.html

Т.е. гостеприимство казахов - это было обязательством, следствием работы неписаного закона (әдет), нерадивое исполнение (либо неисполнение) которого каралось конкретными штрафами и позором, а не потому что казахи были природными "душками". В общем, неписаные, "изустные" законы-адат (әдет) работали.

Маковецкий П.Е. Материалы для изучения юридических обычаев киргизов. Материальное право. Публикация 1888 года На стр 61. пишется, что если путника не накормили, не напоили и т.д. то на нерадивых хозяев при жалобе оскорбленного путника бии накладывали штраф "ат-чапан", т.е. лошадь и халат (могли увеличить или уменьшить штраф в зависимости от обстоятельств). Поэтому путники, как писал Маковецкий П., могли запастись ничтожным количеством курта и айрана (за исключением совершенно безлюдных мест).

Маковецкий П.Е. Материалы для изучения юридических обычаев киргизов. Материальное право. Публикация 1888 года На стр. 72 описывается обряд "ала аркан кесу", когда после уплаты куна (штрафа) разрезалась/разрывалась пестрая веревка, чем символизировалось разрешение спора и прекращение вражды.

Я привел данные И.М.Изразцова о правовой культуре казахов. Можете прочитать Маковецкого П и других авторов. Вам нужно больше читать. У казахов разрешение спора РИТУАЛЬНО обозначалось как разрыв прута или напр. разрывали ала жіп и т.д., т.е. всеми этими НЕПИСАНЫМИ ритуалами, способами, обычаями показывалось, что "разрубился" тот самый "гордиевый узел" спора, о чем и писал ув Акб. (Впрочем я не думаю, что вы в состоянии всё это понять. Если даже и поймете, то все равно будете упираться до конца. Я думаю, что эта информация будет интересна читателям форума.)