Zake
-
Постов
18540 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
208
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Zake
-
-
12 минут назад, Samatq сказал:
Может какое-то устное предание про предков. Генеалогия тоже источник какой никакой
Сейчас всё что угодно могут приписать. Вариантов шежире валом.
Если эти предания зафиксированы в источниках - то это уже аргумент.
Например, Яков Гавердовский (1802 год) писал о преданиях уйсынского Старшего жуза:
ГАВЕРДОВСКИЙ Я. П.
ОБОЗРЕНИЕ КИРГИЗ-КАЙСАКСКОЙ СТЕПИ
(ЧАСТЬ 2-Я)
ИЛИ ОПИСАНИЕ СТРАНЫ И НАРОДА КИРГИЗ-КАЙСАКСКОГО
Отделение 2. ИСТОРИЧЕСКОЕ, ПОЛИТИЧЕСКОЕ И ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ НАРОДА КИРГИЗСКОГО
" ... Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем. Когда же зюнгоры около начала XVI столетия составили за Алтайским кряжем особую орду, то племена, по сю сторону оных жившие, остались старым наименованием. ...
...Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов....
Согласно Гавердовскому получается, что :
1. Прямые наследники Чингисх-хана, носящие титул великих ханов и властителей всех орд находились близ восточной части Киргизской степи и народ им подчиненный назывался Великой Ордой или Большой Ордой или по казахски Улы Жуз! Т.е. здесь понятно, почему именно Старший жуз назвали Старшим (Улы-Великим) - из за преемственностик прямым наследникам ЧХ, носящих титул великих ханов и властителей всех орд.
Также здесь прямо указано что западные поселяне (т.е. Младший жуз и Средний) называли МОГОЛОВ собственно Большой ордой/Старшим жузом/Улы жузом. Здесь ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ указано, что СТАРШИЙ ЖУЗ И ЕСТЬ МОГОЛЫ!
2. Большая Орда или Старший/Улы жуз казахов состоит из отродий и семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии (Кашгар и т.д.) и из соседей Китая. Здесь также подтверждается академический подход в исторической науке (Юдин, Пищулина и т.д.) о преемственности Улы жуза именно от Могулистана. Также Гавердовский говорит о преданиях, согласно которым Старший жуз казахов в том числе выходцы из Восточного Туркестана (выходит в конце 18- в нач 19 века они еще помнили об этом).
3. Никакого даже намека нет, что это пришлые племена из Улуса Джучи!
4. Как можно понять из текста, в 16 веке усилившиеся зюнгоры (джунгары) разделили моголов (Старший жуз) на две части и за оставшимися на востоке СОХРАНИЛОСЬ ИХ ОБЩЕЕ СТАРОЕ НАЗВАНИЕ (получается это за могулами Могулии/ВТ).
-
-
4 минуты назад, Zake сказал:
А сколько у нас собственно могулистанских источников?
Вы так рассуждаете, как будто история могулов была хорошо расписана.
Была проблема с письменными хрониками могулов Могулистана.
Иначе М Х Дулати ТАКОЕ бы не писал:
"И поэтому я, нижайший из рабов божьих, нуждающийся в Аллахе, ни в чем не нуждающемся, Мухаммад Хайдар б. Мухаммад Хусайн гураган, известный среди людей как Мирза Хайдар, несмотря на отсутствие возможностей и недостаточность знания, приступаю к этому большому делу, так как могольские ханы вот уже много времени, отойдя от завоевания стран, довольствуются из [всех] обитаемых мест мира степями, и по этой причине [никто] из них не написал истории, и ОНИ ВСПОМИНАЮТ /3б/ О СВОИХ ПРЕДКАХ В УСТНЫХ ПРЕДАНИЯХ. В настоящее время, когда идет 951 (1544—1545) год, из тех людей, кто помнил те рассказы, никого не осталось. Моя дерзость в этом важном деле основана на необходимости, так как если бы я не отважился на это, то история могольских ханов полностью стерлась бы со страниц времени..."
Таким образом, информация передавалось устно, как и у других кочевников. Все это вкупе и дает право на всевозможные спекуляции (всем участникам дискуссии).
-
1
-
-
-
7 минут назад, Samatq сказал:
1. Я думал статистика хотя бы вас убедит. Мне интересно самому вести этот диалог.
2. Я считаю, что абсолютно все исконные казахские роды вышли из улуса Джучи. Моголистан для казахов чужое государство. Нас всех поделили чингизиды между собой. Бывали конечно исключения, но к дулатам это не относится.
1. Чему она должна убедить? Я же черным по белому написал: что племена Улуса Джучи абсорбировали часть могульских племен. Понятно, что не всех. Уйсынский Старший жуз - это микс из ордынских и могульских племен. Но выходцев из Могулистана больше (в первую очередь самые многочисленные дулаты)
2. Чушь. К дулатам это в первую очередь относится. По вашему казахские дулаты - "не те", а вот кыргызские мындулаты - "те самые" могулистанские. Вы просто тянете одеяло в свою сторону.
-
-
10 минут назад, Samatq сказал:
Ну я бы так не заявлял громко "все"
У братьев-казахов:
1) Калша
2) Дулат
3) Керейит
У кыргызов: 18 совпадений из известных 27.
Почему напр. "калша" из казахского уйсынского Старшего жуза не могут быть связаны с могулистанскими Калучи , а кыргызские "калча" могут?
Объясните.
-
15 минут назад, Samatq сказал:
многие кыргызские племена не упоминаются. как видно большинство могольских племен в итоге зашли в качестве родов в кыргызские племена.
плюс может не сыграли важной роли чтобы их упоминали.
А у казахов все эти совпадения с названиями могульских племен - случайные? )
-
-
-
-
2 минуты назад, Samatq сказал:
Адыгине-бий улуусу, Тагай андан кичүүсү. Саруу элдин каруусу, Мундуз элдин мүдүрү. Саяктан чыгат саяпкер, Басыз болот камчысы. Жетиген элдин желеги, Черик кыргыз чебери. Ичкилик элге кереги, Бугу болот бууданы. Тагайдан чыгат тулпары, Солтодон чыгат сопулар. Тейиттен келет кокуйлар, Кайыптар кыргыз кадыры. Дөөлөстөн чыгат, дөө-шаасы, Кытай элдин кырааны, Моңолдор болот сырттаны. Азык келсе аш келет Аңдатпай туруп тап берет Найман нагыз кыргыздар, Көрүнбөгөн жылдыздар
Откуда они у кыргызов? Пришли с Алтая?
-
-
-
-
6 часов назад, Samatq сказал:
согласно санжыре Черик единокровные братья Монолдор .
Почему не подходит? Там дальше уже гипотеза Чороева.
Потому что вы, по идее, должны знать, что означало слово "кончи" или "сагрычи", если выносите вердикты про Могулистан.
Көн - это кожа, сауыр (сагир) - это шкура. Короче это кожевенники судя по изначальному названию.
Я же поэтому и написал, что сомневаюсь что "сиыршы" жалаиров могли относиться к "сагрычи". Хотя здесь могу и ошибаться. Может "сауыршы" со временем перешло в "сиыршы". Потому что звучат очень схоже, тем более первоначальный смысл названия зачастую забывается (по объективным причинам).
-
4 часа назад, asan-kaygy сказал:
У Рада посмотрите есть ли у него вообще глава про племя йисут и сравните всех персонажей бесутов и йисутов
И в ССМ попытайтесь найти йисутов
Всё таки вы не послушали енхда)
Как раз Рад в своей незатейливой манере объяснил, почему "йисут" должно быть именно "йисут". А не "бесут".
Неужели не заметили?
Информаторы Рашид Ад Дина по названиям многих племен всё разжевали, осталось только в рот положить.
-
Только что, Samatq сказал:
На кыргызском.
Кончой - черик уруусунун (бай чубак) курамындагы урук (Абрамзон,120). Болжолу, этнонимдин теги байыркы түрк дооруна таандык. Махмуд Кашгари “Сөздүктө” төмөндөгүдөй аныктама берген: Кончой - баш айым. Ал “хатундан” (каншайымдан) эки даража төмөн тураг. Мындан улам “Катун-кончой” деп айтылат (Чороев, 1991, 457).Эскертүү:“хатун”-орто кылымдардагы түрк-монгол тилдүү урууларында бийик даражалуу ханышанын, айымдын атына жалганып айтылган.гугл транслейт.
Кончой - это род внутри племени черик (бай чубак) (Абрамзон, 120). Происхождение этнонима, вероятно, восходит к древнетюркскому периоду. Махмуд Кашгари дал следующее определение в словаре: Кончой - главная жена. Она на два уровня ниже ханши. Отсюда и название «Катун-кончой» (Чороев, 1991, 457). Примечание: «Хатун» - имя высокопоставленной царицы и дамы в средневековых тюрко-монголоязычных племенах
Тогда не подходит.
-
-
-
Обсуждение насчет йисут-бесут было здесь
Вкратце позиция Асана Кайгы такая:
"...1. Бесут не натяжка. Й и Б в арабском одной точкой различается. учитывая ссм и разные копии рада бесут - правильное прочтение.
2. насчет днк я тут вашей критики не вижу только общие рассуждения не более.."
-
5 минут назад, Zake сказал:
- Кераит = кереит (жетыру)
- Канглы = канглы
- Аркануд = не знаю
- Сулдуз = нет
- Доглат = дулат
- Чорас = не знаю
- Курлагут - курлеут (кипшак)
- Карлук = нет
- Итарчи (барак) = не знаю
- Кончи (сагрычи) - историки отождествляли с сиыршы (жалайыр). Но я не уверен
- Кушчи = нет
- Байрин = не знаю
- Калучи = калша (сарыуйсын)
- Булгачи = нет
- Арлат - нет
- Барлас - не знаю
- Дохтуй - не знаю
- Барки (йарки) = не знаю
- Ордабеги - нет
- Мекрит = не знаю (но не путайте с меркитами)
- Шункарчи - нет
- Нарин (байрин) = нет
- Долан = не
- Балыкчи - балыкчи, мунал в составе адайцев (историки Востров, Муканов)
- Татар - нет
- Нойгут = нет
Плюс добавлю могулистанских чеграков.
Это чегиреки в составе кыргызов и шегиреки в составе казахских суанов.
-
4 часа назад, Samatq сказал:
Список моголистанских племен по Юдину и возможные параллели в совр. родоплеменной структуре кыргызов
- Кераит = Ичкилик/Дөөлөс/Керейит, Моңолдор/Кыйра
- Канглы = Ичкилик/Канды
- Аркануд = Аркалык в племени Монгуш
- Сулдуз = Мундуз/Зулдуз, Солто?
- Доглат = Меңдуулат в Кушчу и Моңолдор. Кайдуулат в Саяк.
- Чорас = Правое крыло/Карачоро?
- Курлагут
- Карлук = Ичкилик/Бостон, Саруу/Мачак, Карды/Карлы в Кушчу
- Итарчи (барак) = Барак в Жору, Саяк и Кытай
- Кончи (сагрычи)
- Кушчи = Левое крыло/Кушчу
- Байрин = Правое крыло/Адигине/Баарын
- Калучи = Калча в Бостон, Тейит, Жору, Кара Багыш
- Булгачи = Синоним всего подразделения Ичкилик
- Арлат
- Барлас
- Дохтуй
- Барки (йарки) = Адыгине/Баргы
- Ордабеги
- Мекрит = Ичкилик/Дөөлөс/Меркит
- Шункарчи
- Нарин (байрин) = Нарын топоним
- Долан = Долон бий родоначальник кыргызов
- Балыкчи
- Татар
- Нойгут = Ичкилик/Нойгут
17 из 26 имеют возможное отношение.
- Кераит = кереит (жетыру)
- Канглы = канглы
- Аркануд = не знаю
- Сулдуз = нет
- Доглат = дулат
- Чорас = не знаю
- Курлагут - курлеут (кипшак)
- Карлук = нет
- Итарчи (барак) = не знаю
- Кончи (сагрычи) - историки отождествляли с сиыршы (жалайыр). Но я не уверен
- Кушчи = нет
- Байрин = не знаю
- Калучи = калша (сарыуйсын)
- Булгачи = нет
- Арлат - нет
- Барлас - не знаю
- Дохтуй - не знаю
- Барки (йарки) = не знаю
- Ордабеги - нет
- Мекрит = не знаю (но не путайте с меркитами)
- Шункарчи - нет
- Нарин (байрин) = нет
- Долан = не
- Балыкчи - балыкчи, мунал в составе адайцев (историки Востров, Муканов)
- Татар - нет
- Нойгут = нет
-
Кыргызы-3
в Тюрки
Опубликовано
Напомню, что свой фундаментальный труд по истории казахов "казахский Геродот" Левшин переписал (с искажениями) у поручика Гавердовского. При этом не указал реального автора сведений.