Алмас Аманбаев

У меня есть карта расположения археология енисейских кыргызов на Алтае. Сюда не смогу загрузить, почему то не получается. Вот текстовый вид. Карта расположения памятников кыргызской культуры на Алтае: 1. Коргон-I 2. Чинета-II 3. Гилево-XV 4. Гилево-I–V 5. Бажынты 6. Яконур 7. Беш-Озек 8. Кара-Коба-I 9. Бийке 10. Кок-Эдиган 11. Ак-Таш 12. Куях-Танар 13. Узунтал-XIII 14. Иванов Ключ-I Это список из 14 археологических памятников, обозначенных на карте. На Туве около 300 древнекыргызские курганы.

Единное государство енисейских кыргызов существовало ли накануне возвышение монголов? РаД: "Кыргыз и Кэм-Кэмджиут - две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]... Титул [каждого] их государя, хотя бы он имел другое имя, – инал, а родовое имя тех из этой области, кто пользуется уважением и известностью, – иди. Государь ее был... [пропуск]. Название другой области – Еди-Орун, государя тамошнего называли Урус-инал". Тут указывается, что правители несколько, а Минусинская котловина и Тыва была под власти Урус инала. Алтай включено территории Урус инала: "Урасут, теленгут и куштеми. Эти племена подобны монголам, известно, что они хорошо знают монгольские лекарства и хорошо лечат монгольскими [способами]. Их также называют лесным племенем, потому что они обитают по лесам в пределах страны кыргызов и кэм-кэмджиутов" ССМ: "Тогда к Чжочи явились киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами и черными соболями". Согласно ССМ кыргызские нойоны(темники) 4, то есть Алдиер и Олебек с титулом тегин, то есть более нижнего ранга, чем инал. Но всяком случае правили потомки кыргызских каганов. С титулом инал это Урус, а остальные ниже рангом тегин. Предположительно единство существовало.

Эти кыргызы потомки те же кыргызских военных гарнизонов на Алтае 🏔️. Общая количество кыргызских курганов на Алтае около 14 шт. Датировка 9-12 вв. То есть, Алтай была периферия Кыргызского Каганата. Алтае нету могильники военных элит Кыргызского Каганата. Накануне возвышение монголов, на Алтае кроме кыргызов обитали три племена которые были подданные кыргызов: Теленгити, Кыштымы и Урасуты. Остатки военных гарнизонов ассимлировонно с алтайцами, среди них есть род кыргыз. Остатки военных гарнизонов Байкальского региона ассимлировонно с бурятами, согласно профессора В.Я.Бутанаева, что род хурхуд(кергуд), обитающий ныне среди бурятов по р. Ангара и р. Иркут, представляет собой потомков, поселившихся здесь в IX-X вв. енисейских кыргызов. Примерное количество военных предположительно была от 1000 до 3000 тысяч. Потому что большой гарнизон Алтай не смогут кормит. Все кыргызы Саяно-Алтае были сторонниками Хайду хана. По этому Хубилай кыргызов переселил, но основное масса была переселена на Каракорум.

Княжество Кыргыз на Алтае не была, если бы была, тогда Алтай без сомненно назывался бы вплоть до 18 века Кыргыз. Княжество кыргыз была Минусинской котловане. По этому Минусинская котловина до начала 18 в. называется Киргизская Землица, а Алтай Тулас, потом русских источников "Телеутская землица".

Скорее всего он жил на Тыве, потому что на Тыве найдена могильники высших военных чинов Кыргызского Каганата, а на Алтае нет. Алтай и Тыва в составе в кыргызов была вплоть 1207 года.

Оксфордская редакция, транскрипция оригинала языка монголов 13 века: (§13) Dobun_ mergen ügüle=rün nökör širolqa-da ke:=jüü. Ög=sü kee=jü aušgi-tu jildü arasun in-u ab=cu cöe~ buqu-yin miqa gübcin-i Dobun_ mergen-e ög=BA. Источник: John Street. Text Of The Secret History Of The Mongols. подробнее 👇 URL: http://altaica.ru/SECRET/SH-24UP.pdf

Аутосмные данные кыргызов: Distance to: Kyrgyz_(n=68) 0.00800645 Kyrgyz_Bishkek_(n=15) 0.00938349 Kyrgyz_China_(n=13) 0.02328197 Kazakh_Gansu_(n=8) 0.02489514 Kazakh_Xinjiang_(n=10) 0.02669797 Kyrgyz_Tajikistan_(n=4) 0.02956483 Kazakh_Russia_Omsk_(n=6) 0.03943787 Kazakh_Kazakhstan_(n=12) 0.04428586 Buryat_o3_(n=1) 0.04666353 Teleut_(n=10) 0.04973614 Kazakh_(n=20) 0.05232200 Altaian_(n=22) 0.05806187 Altai-Kizhi_(n=18) 0.05857885 Buryat_o2_(n=1) 0.05863572 Khakass_Kachins_(n=7) 0.06084697 Khakass_(n=3) 0.06310147 Mongol_Xinjiang_(n=8) 0.06370880 Khakass_Koibals_(n=5) 0.06563647 Kyrgyz_o1_(n=4) 0.07097610 Evenk_Khabarovsk_(Eur) 0.07401473 Khakass_Sagai_(n=7) 0.07638314 Kalmyk_(n=5) Target: Kyrgyz_(n=68) Distance: 1.0835% / 0.01083491 Sources: 201 | Cycles: 51 | Time: 0.11 s 66.0 East_Eurasian 33.2 West_Eurasian 0.8 South_Asian "66% Восточно-Евразийский, 33% Западно-Евразийский" Аутосомный анализ говорит нам: "Кыргызы в среднем на две трети восточно-евразийцы (близки к монголам, алтайцам и хакасам) и на одну треть - западно-евразийцы (близки к иранским, европейским группам)". Гаплогруппы — это история дорог и отдельных путешественников (миграция линий). Точного картирования маршрутов отдельных отцовских (Y-ДНК). Ученые, опираясь на мутации, могут построить "дерево" с корнем в Африке и точно проследить, через какие регионы и в какое время продвигалась та или иная ветвь. · Выявления миграций элит, завоевателей, основателей кланов. Часто небольшая группа мужчин-пришельцев может оставить колоссальный генетический след в Y-хромосомах, который в аутосомном анализе будет почти не виден. · Классический пример: Распространение гаплогруппы R1b в Западной Европе связывают с миграцией степных скотоводов ямной культуры (индоевропейцев). Это была миграция в первую очередь мужских линий. · Реконструкции миграций в глубокой древности (палеолит, неолит), когда народы в современном понимании еще не сформировались, а перемещались отдельные племена и роды. · Определения направления потока генов. Гаплогруппа четко показывает, откуда пришла конкретная линия. Аутосомная ДНК — это история перемещения и смешения целых поселений (миграция народов). Выявления крупных миграций и масштабных смешений. Когда два больших народа встречаются и смешиваются, это четко фиксируется в аутосомной ДНК появлением новых генетических компонентов. · Определения времени смешения (admixture dating). Современные методы (например, qpAdm) позволяют не только выявить источники происхождения, но и датировать, когда произошло смешение. Это ключевой инструмент для соотнесения генетики с археологией и историей. · Моделирование могло бы показать, что смешение ~66% восточного и ~33% западного компонента у кыргызов произошло, условно, в период между VII и XII веками, что совпадает с тюркскими миграциями и экспансиями. · Оценки пропорций вкладов от разных мигрирующих групп. Показывает не просто факт миграции, а ее демографический масштаб. · Отслеживания происхождения основной массы народа, а не только элит. Ограничения для изучения миграций: · "Размывает" древние миграции. Если событие смешения было очень давним, сигнал в аутосомной ДНК становится слабее и труднее поддается интерпретации, в то время как гаплогруппа останется неизменным маркером. · Менее точно указывает направление миграции для конкретных предков, только общие источники.

Алпамыш>Алып Манаш>Манас "Само имя Манаса (как и имя его сына Семетея) до сих пор не получило удовлетворительного и бесспорного объяснения. Интересно отметить, что оно совпадает с именем Алпамыша, одного из древнейших героев тюркского эпоса, судьба которого, в различных версиях дошедшего до нас сказания, может быть вполне достоверно прослежена до X в. н. э. и с большой вероятностью до VI—VIII вв. (в алтайской версии, „Алып Манаш“ , перекликающейся с сходными по сюжету монгольскими сказаниями). Имя Алпамыш представляет стяженную форму от алп (богатырь) Мамыш или Манаш, как о том свидетельствуют варианты этого имени: Мамыш-бек (в „Родословной туркмен“ Абулгази-хана, около 1650 г.), Алып-Манаш (в алтайской версии). Правда, сюжет Алп-Манаш (героическое сватовство и возвращение мужа на свадьбу своей жены) не имеет никаких точек соприкосновения с киргизской эпопеей, однако совпадение имени (может быть, нарицательного как прозвище богатыря) само по себе является указанием на древность киргизской эпической традиции: алтайский Алып-Манаш, перенесенный огузами в Среднюю Азию в VIII—IX вв., должен был до этого времени находиться в непосредственном соседстве с киргизским Манасом в верховьях Ени-сея. Не исключается поэтому предположение, что в рассказе о поездке алтайского богатыря Алып-Манаша (Алпамыша) за невестой в „страну, откуда нет возврата“, мы имеем один из древних сказочных сюжетов, когда-то прикреплённых к имени Манаса, впоследствии обособившейся и получивший самостоятельное развитие". См. В. М. Жирмунский. Введение в изучение "Манаса".

Комментарии Тагирджанова: "Что касается личности Манаса, то, отдавая дань исследованиям А.Н. Бернштам и других, можно предполагать, что он – прообраз известного исторического деятеля, вождя киргизского народа, а его имя и название города «Манасия» – манихейского происхождения и относятся к периоду расцвета манихейства среди уйгуров и киргизов с их храмами, называемыми «Манисе». Такому предположению не противоречит и происхождение отца Манаса Якуб-бека из среды кипчаков Каракара, так как еще в географическом сочинении Х.В. «Худуд ал-Алам» упомянут район Каркарахан как один из районов соседней с киргизами области кимаков, нравы жителей которого сходны с нравами киргизов. Кипчакское происхождение Якуб-бека, отца Манаса, можно было бы объяснить тем, что версия сложилась среди кипчаков, вошедших в состав киргизов, или впоследствии слово «кимак» заменили словом «кипчак» (кипчаки представляли собою западную ветвь кимаков). О более древнем характере сказания о Якуб-беке и Манасе может свидетельствовать и тот факт, что версия о Каракара не дает ясного представления: как было сказано выше, слово «Каракара» употреблено то как географическое название (л. 356, 376, 38а, 50а-50б, 60б-61а), то как собственное имя, имя отца Якуб-бека (л. 346)". См.Собрание историй "Мадж му ат-таварих" Подгот. к изд. А.Т. Тагирджанов; [Отв. ред. проф. М.Н. Боголюбов Ленингр. ордена Ленина гос. ун-т им. А.А. Жданова. Вост. фак. - Ленинград : Изд-во Ленингр. ун-та, 1960]. Ну конечно, Манас прототип кыргызского генерала Алп Сол Тепека. А что касается Маджму ат-Таварих,там много фантастика, сама произведения полуфантастический. По сюжету эпос Манас рассказывает основном истории кыргызского народа. Как хорошо, пить кумыса и слушать Манаса. Профессор С.Г. Кляшторный, цитирую: "Кыргызское государство сокрушило в 840 г. прежнего гегемона степей - Уйгурский каганат. Созданная кыргызами империя простиралась тогда от Ангары и Байкала до Алтая и Семиречья, от сибирской тайги до Великой Китайской стены. Овладев северной и северо-западной Монголией, основной территорией уйгуров, кыргызы не остановились. Их власть распространилась на Алтай - в одной из надписей (Уюк-Оорзак III) упомянут кыргызский правитель нового юрта - ябгу Алтая. Но самое интересное сообщение содержит надпись с реки Бегре, правого притока Бий-хема. Ее герой, именуемый не собственным именем, а титулом - ич-реки, т. е. «доверенное лицо» Тёр-апа, рассказывает в своем посмертном повествовании: «В мои пятнадцать лет я ходил на китайского хана. Благодаря моей доблести мужа-воина, своим геройством я захватил золото и серебро, верблюдов и жен!» Умирая в возрасте 67 лет,мемориант скорбит о разлуке со своей супругой, которую взял в свои 15 лет, т. е. во время китайского похода. Это повествование осталосьбы изолированным и непонятым, если бы не другие, на первый взглядне связанные с китайским походом сообщения. До недавнего времени единственным памятником «кыргызского великодержавия» в Центральной Азии (840-918 гг.) считалась открытая в начале века Суджинская надпись [Кляшторный 1951]. Она написана неким «сыном кыргыза» Бойла Кутлуг-ярганом, участником победы над уйгурами. В первой строке надписи упомянут Яглакар-хан,которого первоначально посчитали за хана кыргызов и прообраз Манаса. Однако же, как было установлено, Яглакары - уйгурская ханская династия и в Суджинской надписи рассказано об ее изгнании и гибели. Между тем, в 1975 г. мною была открыта и прочтена в северо-западной Монголии, на р. Тэс, наскальная надпись, принадлежащая кыргызскому военачальнику Тёпек Алп Солу [Кляшторый 1978].Удалось установить, что Алп Сол несколько раз упоминается в синхронных китайских документах, содержащих отчет о событиях в Центральной Азии в 842 г. Именно Алп Сол руководил кыргызскими отрядами, вторгшимися в китайскую провинцию Ганьсу и в государства-оазисы восточного Притяньшанья, вел переговоры с китайским министром в пограничной крепости Тяньдэ, а в 843 г. возглавил кыргызское посольство к императорскому двору, в столицу Китая, и возвратился с богатыми дарами. Теперь можно утверждать, что единственный за всю историю кыргызов «великий поход» в Китай состоялся в 842-843 гг., на заре «кыргызского великодержавия» и возглавлял его кыргызский военачальник Алп Сол, чьи земельные владения находились на Алтае и в Туве. Прошло много столетий, но тот поход не забылся - он наложился на многие другие события, его герой получил у алтайцов иное имя - Алп Манаш, и когда в XVI в. кыргызы с Алтая переселились на Тянь-Шань, сказание о «великом походе» и его главном герое Манас превратилось на новой родине в грандиозный народный эпос, вобравший в себя память о многих веках нелегкой истории кыргызского племени". Монгольская империя и кочевой мир. Кн. 3. - Улан-Удэ: Изд-во БНЦ СО РАН, 2008.-498 с.

Енисейских кыргызов не была родо-племенная деление. Умалчивают китайские и мусульманские писменные источники. Юань ши указывает, что кыргызы делились по место жительство. Почему так произошло? Потому что енисейские кыргызы были автохтонный народ. Еще не были классическими кочевниками. Кочевья была вертикальная летовка-зимовка. Зимные жилище была построена из дерева, такие дома есть в Хакасии. Енисейские кыргызы были потомками древных культур, начиная от Андроновской культуры. По этому первоначально были европеоидный народ, а по языку явно ираноязычные были. Но при хунских завоеваниях явно тюркизация произошла. Многие учёные Бартольд, Лигети, Питер Голден и.д. енисейских кыргызов считали тюркизированный народ. В пользы автохтонного происхождения енисейских кыргызов много аргументов. Цитирую: "В «Цянь Хань шу», вставленной в I в. н.э., также упоминается о покорении кыргызов сюнну. Бань Гу сообщает, что около 49 г. до н.э. шаньюй Чжичжи разбил племена кыргызов (гяньгунь,гянькунь), обитавших в 7 тыс. ли к западу от его столицы и в 5 тыс. ли к северу от области Чэши (Восточный Тянь-Шань),Чжичжи остался там и создал столицу 都». Эта координаты совпадают с районом Верхнего Енисея. См. Г.П.Супруненко. Некоторые источники по древней истории кыргызов. Это документированная сообщение удивительно подтверждается с археологией. То есть, хунская ставка на земле кыргызов была до нашей эры. А считать, что енисейские кыргызы переселились из Восточного Тянь-Шана в Минусинской котловины в 5-6 в. нашей эры не выдержит критику. Потверждает археология, цитирую новейшая исследование Ю. Есина. "В 1940 г. на левом берегу р. Абакан обнаружено крупное городище со стенами, рвами и с развалинами необычного для этих мест глинобитного дворца с кровлей китайского типа, на круглой карнизной черепице (кит. вадан 瓦當) которого нанесена надпись иероглифами (Евтюхова, Левашева, 1946; Киселёв, 1949; Кызласов, 2001, 2006). Надпись содержит высокий титул «Сын Неба» 天子 и является благопожеланием: 天子千秋萬歲常樂未央 «Сыну Неба – тысячу осеней, десять тысяч лет, постоянной радости без предела». Почти все исследователи полагали, что упомянутый на черепице Сын Неба являлся императором Китая, где использование такого титула известно с эпохи Чжоу. При этом сам дворец связывали с разными историческими фигурами и событиями: с попавшим в плен к хунну китайским полководцем Ли Лином 李陵 (Евтюхова, Левашева, 1946; Киселёв, 1949), с выданной замуж за правителя хунну китайской принцессой (Го Можо, 1946) или сохранявшей связи с императорским двором дочерью такой принцессы (Чжоу Лянькуань, 1956; Вайнштейн, Крюков, 1976), с администрацией гипотетического китайского военного поселения (Вадецкая, 1999), с ушедшим к хунну в начале Восточной Хань императором-самозванцем Лу Фаном 盧芳 (Ковалев, 2011). Однако Л.Р. Кызласов (2001, с. 108–109) привел некоторые свидетельства из исторических хроник о ранней Хань, указывающие на возможность использования титула Сын Неба правителем хунну. Он применил их для обоснования принадлежности дворца Ли Лину... Однако все эти гипотезы имеют слабые места, поэтому вряд ли они исчерпывают возможные объяснения. Прежде всего, в хрониках Хань отсутствуют какие-ли бо подтверждения проживания всех этих лиц на севере Саяно-Алтая. Благопожелание на черепице дворца, за исключением одного случая, оказывается обращенным на лицо, не проживающее во дворце, что довольно парадоксально, а титул Сын Неба на черепице с территории Китая ни разу не встречен. Поэтому вместо определения лучшей из прежних гипотез необходим поиск новых решений. Эта цель тесно связана с изучением проблемы использования титула Сын Неба у хунну и уточнением возраста черепицы. В Хань шу 漢書 при описании статуса правителя хунну приведена транскрипция его титула Чэнли гуту шаньюй 撐犁孤塗單于, для первой части которого там же имеется объяснение – Сын Неба (Хань шу, цзюань 94а, с. 3751). Археологическим подтверждением использования данного титула шаньюями является надпись 天子單于 ‘Сын Неба шаньюй’ на черепице центральной ставки хунну на р. Орхон (Идэрхангай и др., 2020). Вместе с тем приводимые в хрониках Хань титулы конкретных шаньюев этого наименования никогда не содержат. Очевидно, для составителей хроник прямое использование титула, аналогичного императорскому, по отношению к правителям северных кочевников было недопустимо. В структуре полного титула правителя хунну наименование Чэнли гуту/Сын Неба принадлежит не к индивидуальному «тронному имени», а к устойчивой, «апеллятивной» части. Оно указывает на божественную природу власти шаньюя, дополнительно его возвеличивает, не исключает автономного употребления при обращении и именовании. Вместе с тем этот сакральный титул менее устойчив, чем базовый титул «шаньюй», и его употребление имеет свои временные рамки. Фрагменты писем первых шаньюев уже сохранили ряд эпитетов, которые по содержанию и позиции перед базовым титулом связаны с сакральным статусом правителя. Однако на начальном этапе истории государства хунну соответствующая форма данной части титула шаньюев, видимо, еще не была выработана и принята. Имеющиеся косвенные сведения позволяют отсчитывать наиболее вероятное время употребления у хунну наименования Чэнли гуту/Сын Неба с начала I в. до н.э., когда в приведенном в Хань шу фрагменте письма к императору (89 г. до н.э.) Хулугу 狐鹿姑 шаньюй называет себя любимым сыном Неба 天之驕子 (Хань шу, цзюань 94а, с. 3780). Последним правителем, который мог использовать такой титул, был сохранявший независимость от Хань Чжичжи 郅支 шаньюй. При описании западной ставки Чжичжи в хрониках специально отмечены пятицветные 五采 знамена на стенах (Хань шу, цзюань 70, с. 3013; Материалы, 1973, с. 128). Пять цветов с эпохи Чжоу в Китае символизировали все части мира, поэтому, например, в Ши цзи их сочетание названо символом Сына Неба (Сыма Цянь, 2003, с. 131). Чжичжи шаньюй погиб в 36 г. до н.э... Подводя итоги, можно сделать вывод, что хозяином Абаканского дворца являлся Чжичжи шаньюй. Он единственный вероятный обладатель титула Сын Неба, о котором есть прямые сведения, что в 40-е гг. до н.э. он создал резиденцию на северо-западной окраине империи хунну в землях Цзянькунь (кыргызов). Географическая локализация Цзянькунь лучше всего соответствует Минусинской котловине – основной территории, которую государство Кыргыз занимало и в последующие века вплоть до начала XVIII в. Появление титула Сын Неба на черепице Абаканского дворца находит соответствие в вывешивании знамен Сына Неба на стенах резиденции Чжичжи в землях Канцзюй в 30-е гг. до н.э. Наряду с использованием приемов престижной дворцовой архитектуры Хань для Чжичжи это было способом продемонстрировать и символически утвердить свой высокий статус верховного правителя. См. подробнее статью Ю.Н. Есина "Новая гипотеза о владельце Абаканского дворца" Китайские источники Танского периода описывают кыргызов "большими, с рыжими волосами, белыми лицами и зелеными или голубыми глазами", и схожие описания находятся в мусульманских и тибетских источниках (Танхуэйяо, цзюань 100, с.1784; Синь Таншу, цзюань 217б, с.6147).Тибетский текст 8 века описывает кыргызов (Гир-тис) как обладателей рыжих волос и голубых глаз (Bacot, "Reconnaissance en Haute Asie septentrionale par cinq envoyés ouigours au VIIIe siècle", p.146).Газневидский писатель 11 века Гардизи упоминает что кыргызы имели рыжие волосы и белую кожу (Martinez, "Gardizi's Two Chapters on the Turks", p.126). Сообщение писменных источников потверждает молекулярная генетика. В 2009 году группа ученых из Лаборатории молекулярной антропологии Медицинского Института Страсбургского Университета под началом доктора Кристины Кайзер опубликовали результаты исследований ДНК проб из останков древних захоронений носителей андроновской (1800-1400 гг. до н.э.), тагарской (800-100 гг. до н.э.) и таштыкской культур (100-400 гг н.э.),и они 90% носители гаплогрупы R1a. Французские учёные под руководством Каролины Буаказ из института судебной медицины при Страсбургском университете провели исследования и выяснили, что,по меньшей мере 60% древные жители южного сибира действительно имели голубые глаза: Caroline Bouakaze et al:"The genotype for rs12913832 was obtained for 23 out of the 25 samples, and most had the G/G genotype (n=15), which indicates that at least 60% of ancient specimens were probably blue- or green-eyed individuals. The remaining samples had the A/G (n=5) or A/A (n=3) genotypes, which are predictive of brown eye color phenotype."NP typing was successful for most of them, which were all assigned to Y-haplogroup R1a1 except one.["International Journal of Legal Medicine, 2009 ] Как минимум у 60% древних жителей южного сибири были голубоглазыми или зеленоглазые люди. У остающихся образцов были генотипы A/G (n=5) или A/A (n=3), которые являются прогнозирующими из фенотипа цвета карего глаза. (однако могу оказаться и сметло-смешанными).Таким образом, установлена корреляция между гаплогруппой R1a и голубым цветом глаз.

Эффект основателя — явление в популяционной генетике, при котором новая популяция создаётся небольшим числом особей из исходной популяции. Это приводит к уменьшению генетического разнообразия и случайному сдвигу частот аллелей относительно исходной популяции. Выжившие основном были носители R1a, а остальные потомков не оставили. Потому что считать, что нынешние кыргызы потомки пары тройку енисейских кыргызов выглядит не убедительно. Потому что насильно переселенные енисейские кыргызы в Каракоруме и Алтае были сотни тысяч.Если память не подводит, в империи Юань, кыргызские тумени были 3-4, а кипчакская до 12. Остальные компоненты, например С2, монгольская которая полностью ассимилировались с кыргызами. То есть, они кровные составляющие.

Фуюйские кыргызы то же не помнит, они считает прежней родины Алтай. То есть, по вашему логике они то же алтайские получается. Кыргызы свои страны не называли Кем, тем более Алтай. Кыргызы свои страны всегда называли Кыргыз. Само собой, если скажить кыргызы, пришли из Кыргыза, будет же абсурдно. До переселения в Тянь-Шань, кыргызы недолго задержались на Алтае и Каракоруме. По этому Алтай остался народном памяте кыргызов. Вот доказательство, что кыргызы свои страны называли Кыргыз. Нынешние время то же называет Кыргыз Республикасы, генетическая информация от предков. Этот источник вообще уничтожает фантазии А. Мокеева, потому что он локализирует Кыргыз на Алтай. "Киргизы. Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению и назвали свои земли... Река Цяньхэ [Енисей] как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу [Абакан] а на северо-востоке река Юсюй [8]. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла [9], а на севере впадают в море. Обычаи цзилицзисы отличаются от обычаев всех других владений. Их язык похож на язык уйгур. Живут цзилицзисы в хижинах и юртах. Занимаются скотоводством и кочуют в зависимости от наличия воды и пастбищ. Имеют значительные сведения об обработке земли". Е.И. Кычанов. Сведения в "Юань-ши" о переселениях кыргызов в XIII в.

"Культуры кимаков и кыргызов в IX-X вв. граничили в степях Приобья и Прииртышья, однако “кимакско-кыргызской” культуры там не возникло. Кимаки не обитали в Горном Алтае. После X века кимакская культура прекратила свое существование. В то же время кыргызы в XI-XII вв. н.э. продолжали занимать Горный Алтай, о чем свидетельствуют памятники их культуры. Та ким образом, “ассимиляция кыргызов кимаками на Алтае и в Прииртышье” не подтверждается данными археологии... Археологические памятники культуры Енисейских кыргызов XIII-XIV вв. н.э. довольно точно соответствуют расселению кыргызов в этот период. Основная масса кыргызских курганов монгольского времени сосредоточена в Минусинской котловине (в области Кыргыз), имеются кыргызские памятники этого периода в долине реки Кии (на окраине таежной области Ибир- Сибир). Объекты кыргызской культуры XIII-XIV вв. н.э. в Туве - немногочисленны. Не обнаружены кыргызские памятники монгольской эпохи на Алтае. Поэтому выделение на Алтае особого “кыргызского княжества” в XIII веке, как это предполагает С.Г. Кляшторный, не подтверждено источниками. Тем более неправомерно помещать там “область Киргиз”. См.Бутанаев В.Я., Худяков Ю.С. Б93 История енисейских кыргызов. - Абакан: Издательство Хакасского государственного университета им. Н.Ф. Катанова, 2000. "В настоящее время можно пока констатировать, что в большинстве кыргызских погребений на Алтае обнаружены разнообразные предметы вооружения. Это еще раз свидетельствует о том, что большая часть кыргызов представляла собой мужчин воинов, которые могли занимать различное положение в военной иерархии. Об этом, например, свидетельствуют такие факты, что в одних захороне- ниях зафиксированы только отдельные экземпляры оружия (например, курганы №1, 10, 12 м. Чинета-II, курган №1 м. Кок-Эдиган, курган №8 м. Коргон-I и др.) (Дашковский П.К., 2001; 2008а, 2014; Тишкин А.А., Дашковский П.К., 2002; Худяков Ю.С., 2000; и др.), а в других – до 20 и более предметов (курганы №11, 13 м. Чинета-II и др.) (Тишкин А.А., Дашковский П.К., Горбунов В.В., 2004). Известно также одно погребение по обряду кремации в кургане, в небольшой насыпи которого найдено несколько фрагментов керамики (Тишкин А.А., Дашковский П.К., 2006). Такие практически безынвентарные погребения, вероятно, можно интерпретировать, по аналогии с другими памятниками Саяно-Алтая, как захоронения обедневших представителей рода (Худяков Ю.С., 1992, с. 50) или дружинников. Приведенные материалы дополняют точку зрения исследователей об иерархии кыргызского воинского контингента, контролировавшего территорию Алтая. В то же время погребальных комплексов кыргызской военной элиты, аналогичных, например, памятникам Тувы (Грач А.Д., Савинов Д.Г., Длужневская Г.В., 1998; и др.), на Алтае пока не обнаружено. Это обусловлено общей культурно-исторической ситуацией в регионе и тем фактом, что на Алтае никогда не было ни одной ставки кыргызского кагана и соответственно число представителей военной элиты могло быть весьма ограниченным. Косвенным подтверждением этого может являться и то, что в кыргызских курганах на Алтае встречается мало орнаментированных металлических предметов, в то время как для территории Тувы и Минусинской котловины зафиксирована обратная ситуация (Кызласов Л.Р., Король Г.Г., 1990; Савинов Д.Г., Длужневская Г.В., 1998, с. 54–59; и др.)". См. Дашковский П.К. Кыргызы на Алтае в контексте этнокультурных процессов в Цент- ральной Азии [Текст] : монография / отв. ред. С.Г. Кляшторный. – Барнаул : Изд-во Алт. ун-та, 2015.

Убедительных аргументов я не читал, кроме искажения фактов. Если вы защитник, приводите в студию.

Научная статья про палеоДНК кимакских захоронений. Там вообще другая ДНК. Damgaard et al. 2018, p. 3. "Only one sample here represents Kimak nomads, and it does not show elevated East Asian ancestry."

Так и делал. 1. Лингвистика-потверждает, что язык нынешних кыргызов береть свои началу от енисейских кыргызов ( см.работы Э. Тенишева и Б. Юнусалиева). 2. Письменные источники потверждает, что никогда Алтай и Прииртышья 9-13 в. в. не называются Кыргыз. 3. Нету археологические доказательства, что накануне возвышение монголов, основное кыргызское население жили на Алтае. См.работы Ю.Худякова. 4. Антропология, давно определили родство енисейских кыргызов и нынешних кыргызов. Советский антрополог В. П. Алексеев еще в 1956 г. писал: «Современные киргизы краниологически обнаруживают близкое морфологическое сходство с «енисейскими киргизами», что позволяет утвердительно ответить на вопрос об их генетическом родстве». См.Хакасы, енисейские киргизы, киргизы (сравнительно-краниологический очерк).Труды Киргизской археолого-этнографической экспедиции. — М., 1956. 5. Генетика 🧬, без комментариев уже ясно. Тут много цитаты от научных работ(от Ж. Сабитова, В. Харькова и.д.).

Теория Мокеева не только противоречит по данным генетике, еще археологии и писменных источников. Выше все ясно написал, что нету подтверждающие источники, что бы называть Алтай и Прииртышья "Кыргыз". До меня его критиковали историки, например профессор Ю. Худяков. По его мнению перемещает княжество Кыргыз на Алтай грубое искажение истории.

Каких оснований вы делаете выводы? Если палеоДНК кимако-кипчаков и их потомков по отцовской линии другая, по вашему все ровно теория Мокеева правильно? Ну тогда докажите правильность другими источниками.

Разве я написал, что через ДНК определяем язык и этническое самосознание? Я написал что, если бы теория Мокеева была правдой, тогда отцовская ДНК была бы похож с кимако-кипчаками и токуз огузами. Вы правильно отметили, что родство и миграция определяется через ДНК. Как раз биологическое родство нынешних кыргызов связываются с дневными археологическими культурами Хакасии, которые их основе появились енисейские кыргызы. Миграция произошла из Минусинской котловины на Тянь-Шань. Эти параметры нынешних кыргызов соответствуют по данными палеоДНК. Как раз теория Мокеева противоречит, нету совпадения хоты бы 10% с кимако-кипчаками и токуз огузами.

Лингвисты филологи не пишут, что переход "з" языка на "й" язык результат смешение кыргызское население с кимако-кипчаками. Они написали, все это происходило с прямыми контактами и взаимоотношений. Для примера, в Узбекистане живет более 600 тысяч кыргызов. Лексика до 40% у них уже узбекская. То есть, язык более похож на узбекский. Например они говорят йок, кыргызы жок, они йол, кыргызы жол, они нимага, кыргызы эмнеге и.т. Но фонетика сохранена. Это причина политическое гегемония узбеков, а не смешние с ними. По этому считать, что переход будет только на основе смешения абсурдно.

Булгарская история то же подходит на теории Мокеева. Он приводит пример от монголов Золотой Орды. То же самое была, от монголов ничего не осталось, но этноним татар остался на веках. То же самое с булгарами. От завоевателей булгаров ничего не осталось, но этноним остался на веках. Именно этих примеров согласно Мокеева от енисейских кыргызов ничего не остался, кроме этнонима кыргыз. Если теория Мокеева была правдоподобнее, тогда архаизмы енисейских кыргызов полностью исчезли бы нынешних кыргызов, например долгие гласные и жекание. Если теория Мокеева была правдой, тогда нынешние кыргызы по отцовской линии были бы родственниками найденных палеоДНК с кимако-кипчаками, токуз огузами и карлуками. Если теория Мокеева была правдой, тогда отцовская гаплогруппы нынешних кыргызов была схожий хотя бы с казах-кыпшаками. Если теория Мокеева была бы правдой, тогда действительно Алтай и Прииртышья называлась бы Кыргыз, а не Тулас и Цзиньшань. Если действительно енисейские кыргызы завоевали бы кимако-кипчаков, без сомненно, писменные источники указали бы? Много вопросов, но нету ответов.

Мокеев приводит аналогию Золотой Орды. Монголы лишь до 10% населения ЗО составляли. Через 100 лет от них ничего не осталось ничего кроме этнонима Татар. По его мнению такое же судьба случилось с енисейскими кыргызами. По его мнению енисейские кыргызы завоевали кимак-кипчаков и токуз огузов. Они малочисленных завоетелей ассимлировали, но взамен получали этноним Кыргыз. То есть, енисейские кыргызы бесследно исчезли. Но это неправда, потому что нету писменных источников, что енисейские кыргызы действительно завоевали кимак-кипчаков. А лишь были соседями согласно мусульманских источников. Если бы действительно кимак-кипчаки без следно ассимлировали бы, тогда архаизмы енисейских кыргызов исчезли бы полностью, перешли бы на языке кипчакских народов, как это было с монголами Золотой Орды. По вашему язык изменится, только при смешением народов. При смешении народов язык исчезает, принимает какое из них доминирует: либо доминация будет численное, либо политическое, либо культурное.

Это я не отрицал нигде, наоборот подтверждаю. До лингвистов про кыргызского языка написали В. Радлов и В. Бартольд. По мнению академика В. Радлова кыргызский язык гарозда ближе алтайского языка. Когда кипчаки массово мигрировали на Запад, какой то часть действительно оставалась на Прииртышье. Потверждает писменные источники, от Рашид ад-Дина цитирую: "...горы: Элуй-Сирак и Кок-Ирдыш (Синий Иртыш), – в этих пределах обитало также племя канглы, – Иртыш-мурен, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана (Монголии)". См. Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Т. I. Кн. 1. М.-Л., 1952. Академик В.В. Бартольд написал: "влиянием тех же канглов (то есть кипчаков), вероятно, следует объяснить факт, что кара-киргизское (кыргызское) наречие стоит гораздо ближе к киргиз-казацкому (казахскому), чем к языку енисейских тюрков … и киргизы могли подвергнуться влиянию канглов еще до своего переселения в Семиречье". См. Бартольд В.В. Рецензия на Аристова. С. 276-277. То есть, те же алтайский язык, которые были подданные кыргызов, и кыргызский язык претерпела изменение под влияние Прииртышьских кипчаков. По этому оба языка стали ближе. Но алтайцы никогда не были кыргызами. Легенды про ухода кыргызов из Саяно-Алтая есть шорцев и абаканских татар. Когда это произошло,при Кыргызского Каганата или империи Монголов? Енисейские кыргызы подчинили алтайских племён и там оставили военные гарнизоны. На Алтае найдено всего около 15 могильников енисейских кыргызов. Там лежит основном военные солдаты, простые. Да же там нету могильники высших военных чинов. Все это означает, всего на Алтае была около 3000 или еще меньше солдаты Кыргызского Каганата. Потому что большой гарнизон не кормить Алтай. Когда Хубилай массово переселял енисейских кыргызов на Каракорум и границе Чагатайского улуса, вот тогда произошло изменение кыргызского языка. Потому что правящие верхушки были кипчаки. Цитирую от Э. Тенишева: "Алтайский период, датируемый XIII—XIVвв. Часть кыргызов под натиском монголов переселилась на территорию южного Алтая. Здесь кыргызский язык разделил судьбу, общую у него с языком алтайских племен(южные диалекты). Тесное взаимодействие с языком кыпчакских племен продолжалось и в этот период. Кыргызский язык постепенно принял облик типично западного u-языка. Выработались, с одной стороны, сходные особенности, сближающие современный алтайский и киргизский языки, и с другой, выработались дифференциальные признаки, свойственные каждому из языков..." См. Э. Р. Тенишев. "О языке кыргызов уезда фуюй (КНР)".1966 г. Согласно Э. Тенишева, распад язык нынешних кыргызов от енисейских кыргызов 13-14 век. Датировка кыргызского ДНК от китайских генетиков то же потверждает Э. Тенишева: "Примечательно, что внутри гаплогруппы C2b1a3a1-F3796 кыргызы северо-западного Китая и представители не-жалайырского клана уйсун имеют близкие генетические связи по отцовской линии, формируя кластер происхождения, датируемый 696–736 годами назад.Для гаплогруппы R1a1a1b2a2a-Z2125 время до последнего общего предка (TMRCA) для «кыргызского» кластера оценивается в 628–721 год назад. Близкое совпадение возраста этих двух кластеров указывает на быстрое увеличение численности кыргызов северо-западного Китая в XIII–XIV веках, что совпадает с периодом расширения Монгольской империи".

Я имею эту утверждение выглядит фантазия А. Мокеева. "На основе анализа ряда новых данных источников мы ранее высказывали соображение о том, что монголы подразумевали под термином КэмКэмджиут не только Туву, но и Минусинскую котловину, а область Кыргыз составляла западную часть страны кыргызов и соответствовала современному Горному Алтаю и Прииртышью". Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. Мокеев Анварбек / Б.: 2010. – 280 с. Потому что да же в рамках Кыргызского Каганата Алтай и Прииртышье не называется Кыргыз. Обычно называется Тулас и Цзиньшань.

Татарский профессор Э. Тенишев написал: "Лингвистический метод состоит в том, что можно реконструировать древнекыргызский устный язык IX— X вв. (эпохи енисейских памятников), на котором существовал ранний текст "Манаса". Впоследствии этот язык менялся, но что-то должно было остаться в современном языке, на котором пересказываются известные нам варианты эпоса. Одним из таких реликтовых признаков является согласная "з" вместо современного "й" в середине имен и в конце глагольных основ (Ызык кёл, соврем. Ысык кёл — "Священное озеро"; Ызык ата, соврем. — Ысык ата — "Святой отец"). Начальный этап эпоса "Манас" может быть отмечен присутствием в его языке элементов з-языка. Поскольку топонимия Кыргызстана сохранила реликтовые з-формы, то вполне вероятно, что они имеются и в лексике "Манаса". Надо только ее расписать и представить в виде словаря". См.Эпос "Манас" как историко-этнографический источник. Тезисы международного научного симпозиума, посвященного 1000-летию эпоса "Манас". - Бишкек, 1995. - С. 76-77 То есть,по его мнению енисейского "З" языка следи остался в нынешнем Кыргызстане.