Алмас Аманбаев

Рашид ад-Дин, цитирую: "...горы: Элуй-Сирак и Кок-Ирдыш (Синий Иртыш), – в этих пределах обитало также племя канглы, – Иртыш-мурен, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана (Монголии)". То есть между Кок Иртышем и Монгольском Алтаем проживали Прииртышьские кипчаки. Еще потверждает Юань-ши. А кыргызы обитвашие между "Иртышом и Турфаном" была разбита найманами в 1254 г. согласно Рашид ад-Дина, то есть вытеснены обратно Кыргыз и Кем-Кемжиут. То есть, писменные источники указывает кипчаков и кыргызов как соседи. Согласно концепции А. Мокеева, если енисейские кыргызы к началу 13 в. прииртышьских кипчаков ассимлировали, тогда они почему от кыргызов отдельно упоминается? А лишь указываются как соседи. Вытеснения с найманами енисейских кыргызов из Прииртышья на север потверждает К. И. Петров: "Джувейни, дважды ездивший в 1249-1253 гг. со стороны Тянь-Шаня в Монголю, так же ничего не слыхал о прибивание киргизов на Алтае, иначе он писал бы, что границы расселения киргизов- не до Селенги, а на Алтае". (К.И. Петров.К истории движения киргизов на Тянь-Шаньи их взаимоотношений с ойратами в XIII-XV вв. Фрунзе: 1961. 212 с.) В.В. Бартольд пишет, что «влиянием тех же канглов, вероятно, следует объяснить факт, что кара-киргизское (кыргызское) наречие стоит гораздо ближе к киргиз-казацкому (казахскому), чем к языку енисейских тюрков … и киргизы могли подвергнуться влиянию канглов еще до своего переселения в Семиречье». (Бартольд В.В. Рецензия на Аристова. С. 276-277. По мнению В.В.Бартольда, мусульманские авторы XII-начала XIII вв. употребляют слова канглы и кыпчак почти как синонимы.) Мнению В. В. Бартольда потверждает Питер Голден, цитирую: "Восточная ветвь этой (кипчакской) конфедерации была известна как канглы. Вильям Рубрук, который совершил путешествие в Монгольскую империю в XIII в., дает основания считать, что куманы, кипчаки и канглы были, по сути, одним народом". (П. Голден.Кипчаки средневековой Евразии: пример негосударственной адаптации в степи.)

Салам алейкум ув. Жаксылык байке. Ответьте пожалуйста, точнее локализация "Кыргыз" в Горном Алтае получается или в Хакасии? А. Мокеев: "Владение Кыргыз на Алтае, наряду с владением Кем-Кемджиут на Енисее, существовало еще в эпоху начала монгольских завоеваний (Рашид-ад/Дин)". https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:1635 Рашид ад-Дин, комменты в кавычках мои: "У этих племен (урасут, теленгут и куштеми) страна была расположена по ту сторону киргизов, (на расстоянии) около одного месяца пути"(указывается Горный Алтай). "Киргиз и Кэм-кэмджиут —две области смежные друг с другом, обе они составляют одно владение (мамлакат, государство)..."(указывается Хакассия и Тува). "Когда подоспел Джочи, лед уже сковал реку Кэм-Кэмджиут. Он прошел по льду и, покорив и подчинив киргизов, вернулся назад"(указывается Хакасия). См.Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Т. I. Кн. 1. М.-Л., 1952. Юань ши: "Киргизы. Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению (сорок) и назвали свои земли..." "Цяньхэ [Кем-Енисей] как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад..." "Войска Хайду напали на Алтай[Цзинь-шань]. Тутуха вместе с полководцем Дор-дохуай выступил против Хайду..." "В 1290 г. Тутуха разграбил район Алтайских гор и захватил более 3 тысяч семей, принадлежавших Хайду. На обратном пути он посетил Хэлинь [Каракорум]. Здесь он получил приказ овладеть киргизами [цзилицзисы]. В 1291 [92 г.?], весной, войска встали лагерем у реки Цяньхэ (Кэм - Енисея), по льду шли несколько дней и только тогда дошли до границ их владений. [Армия Тутуха] полностью овладела всем народом пяти их (т.е. кыргызских) племен и [монголы] разместили [в их владениях] войска, чтобы охранять их". "Хайду, получив известие о захвате киргизов, послал [им на выручку] на реку Цяньхэ [Енисей] войска. Тутуха снова разбил их и взял в плен полководца Хайду Болоча". См.Е.И. Кычанов. Сведения в "Юань-ши" о переселениях кыргызов в XIII в.

Кыргызские кидани это моголистанские кидани, остатки империи Западной Ляо. Моголистане численное и военные преимущества была кыргызов. Темирлан сильно разрушил Могулистан, тогда кыргызы жили северо- восточном Казахстане. По этой причине хорошо сохранились чем Моголы.

Я знаю, это ответ ИИ DeepSeek. Да, была в Саяно-Алтае. По мнению ув. Рустам байке, причина изменение кыргызского языка смешение енисейских кыргызов с кимако-кипчакскими племенами. Но лингвисти такой вариант исключает. Все они пишут длительных взаимоотношений. Народы просто так не смешается. Нужна какой то причина. Основной причины смешение завоевание. Этноним или язык переходит, если у кого была политическая власть или численное преимущество. Например, монголы в улусе Джучи ассимлировонно с кипчаками. Потому что численное превосходство была кипчаков. Через 100 лет от языка монголов ничего не остался, а причина смешение монголов и кипчаков, завоевание. Но экзоэтноним татары на веках остался. Монголов так называли другие народы. Согласно А. Мокеева, причина смешение енисейских кыргызов с кимако-кипчаками, завоевание. То есть, енисейские кыргызы завоевали кимакско-кипчакских племен. Политическая власть была в руках енисейских кыргызов, но численное превосходство была кимако-кипчаков. По этому, они более малочисленных завоевателей ассимлировали, от енисейских кыргызов ничего не остался, кроме называние. Аналогично с улусами Джучи. Но когда енисейские кыргызы завоевали многочисленных кимако-кипчаков? Согласно письменных источников, енисейские кыргызы завоевали только часть токуз-огузов,основной часть бежали, еще татар. Разрушили шивей. Больше информация нету. А причины смешение ув. Рустам байке не пишет. Я так понял, просто один день от скуки кимако-кипчаки и енисейские кыргызы решили смешаться. Но численное превосходство была именно кимако-кипчаками. Другого варианта не вижу.

Он нигде не пишут, что основная ядро нынешних кыргызов енисейские кыргызы. Это вы пишете. Он никогда такое не писал. Он везде пишут, рассказывает, что малочисленные завоеватели енисейские кыргызы была ассимлировонно многочисленными кимаками, кичаками и токуз огузами переняв этноним "кыргыз". Согласно А. Мокеева, все эти этнические процессы были в рамках Кыргызского каганата. Малочисленность енисейских кыргызов на Алтае и Прииртышье доказывает археология. Тайники енисейских кыргызов Горном Алтае 14 штук, Прииртышью 3-4 штук, в Текели 1 штук найдено. Все они принадлежала воинам, там нету женская или детская могильники. Это указывает, что эти регионы были периферия Каганата, были всего военные гарнизоны. Ставка Кагана была в Тыва, там найдено около 400 тайники, дальше копать отказались. Там найдено женская кремация, тайники элитных воин. То есть, основной народ жили в Тыве и Минусине. Я так понял, у вас свое понятие, у меня свое. Все, до свидание

Крупные этнические компоненты нынешних кыргызов кыпчаки, найманы, моголы, кытайы, токуз-огузы и потомки карлуков. Это разбогатеет историю кыргызов. Мы одновременно получаем наследниками Могулистана, Дешти Кипчака, Империю Ляо,государство найманов, каганат уйгуров, каганат карлуков и.т. Не ограничиваем только с Енисейскими кыргызами. Такой подход есть, можно брать опыт из башкирских историков. Они себя приписывают историю енисейских кыргызов, кыпчаков,киданей, монголов и. т.

Тут просто получается нестыковка концепция А. Мокеева. Согласна концепция А. Мокеева, основы кыргызов не енисейские кыргызы, а вассалы енисейских кыргызов: "кимаки-кипчаки-уйгуру". А енисейские кыргызы всего этнический компонент. Это версия не потверждается.

Разве я такое написал? Я написал, кыргызы давно формировавшиеся народ. По этому кто из какой племени, не имеет значения. Мы все кыргызы.

Я знаю, ваш источник работа Питера Андерхилла

Где ставил равенстве с енисейскими кыргызами? Кыргызская R1a-Z2125. Именно они получается родственниками археологических культур Минусина. Другой субклад Z93, основной до 90% Z2125. Разные исследование показывает от 45% до 63%.

«Мы не льстим себя надеждой, что многие вопросы древней истории реставрированы нами верно и что в них не содержится ошибок и увлечений, свойственных каждому единичному автору. Их, конечно, должно быть не мало… Для исправления ошибок и проявлений всякого рода авторских субъективизмов существует критика и последующие историки…» Г.В. Ксенофонтов.

Он ошибся, у нас есть мажорная гаплогруппа. Если мы были солянка, тогда не была бы мажорная гаплогруппа.

Y-хромосомной гаплогруппой у киргизов является R1a1: от 54,5% до 63% по разным данным. Гаплогруппа R1a1 (Y-ДНК) часто считается маркером носителей протоиндоевропейского языка. Представлены с намного меньшей частотой гаплогруппы R1b, C2, O, J (J2a и J2b), N, G2a, L, E, H и Q. https://blog.genotek.ru/kyrgyz Карлуки вошли как этнический компонент. Смотрите интервью Мокеева. Выше есть.

Согласен. Кимако-кипчакских захоронениях нашли гаплогруппы R1b и С2. "The Qipchaq (Karakypshak) tribe, another Middle Horde tribe, is characterised by the R1b subclade R1b1a1a1 (R1b-M73) (63.6%).56 This is a rare haplogroup that appears at moderate to high frequency only among this Kazakh tribe and some Turkic groups of the Altai Mountains region (35.3% among the Kumandin: Dulik et al. 2012: 234, table 2), among others. In general, the Kazakhs are characterised by a high frequency of haplogroup C2 and a low frequency of haplogroup R1a1, which differentiates them from the Qirghiz (Kyrgyz) and the southern Altaians". "Племя кыпчаков (каракыпшаков), еще одно среднеордынское племя, характеризуется субкладом R1b R1b1a1a1 (R1b-M73) (63,6%).56 Это редкая гаплогруппа, которая встречается с умеренной или высокой частотой только среди этого казахского племени и некоторых тюркских групп региона Алтайских гор (35,3% среди кумандинцев: Дулик и др. 2012: 234, таблица 2) и других. В целом казахи характеризуются высокой частотой гаплогруппы C2 и низкой частотой гаплогруппы R1a1, что отличает их от киргизов и южных алтайцев". A Comparative Analysis of Chinese Historical Sources and Y-DNA Studies with Regard to the Early and Medieval Turkic Peoples. Joo-Yup Lee University of Toronto Казахских кипчаков мажорная гаплогруппа R1b, если глубже копать, ясно они получается потомками кимак-кипчаков. А кыргызов два варианта С2 есть, один может кипчакская, а другой монгольская. Я так предполагаю.

Тынышпаева цитирую: Абулгазы Богадурхан был свидетелем дальнейшей судьбы найманов вплоть до 1625 года, так как сам принимал активное участие в кровавых: событиях, происшедших в этот период. У Араб Мухамеда было две жены одна из фамялии чингисидов, другая найманка. Сыновья от найманки Абш и Ельбарс, опираясь на родственников со стороны матери, найманов, взбунтовались против отца, взяли его в плен, ослепили, а затем убили (1621). Власть над Хорезмом перешла к ним, а через них найманам. Сыновья другой жены, в том числе и сам историк, озлобленные поведением Абша и Ельбарса и найманов вообще, открыли военные действия. Взаимная резня продолжалась целых 4 года и только в 1625 году отцеубийцы были побеждены, взяты в плен и убиты. Победители решили вырвать зло с корнем, т. е. перебить всех найманов и вот найманы покинули Хорезм и бежали в 3 стороны:-к киргизам в сторону Сыр-Дарьи, к ногаям-в низовья Эдль-Джаик (т. Е. Волги и Урала) и в Бухару. Таким образом до l625 года найманы были в группе кочевых узбеков Хивы. Найманы ногайские, ставропольские и крымские произошли от второй группы (ногайские найманы В НИЗОВЬЯХ Волги имеют те же тамги, что нащи); большинство найманов, проживающих на юг от Бухары-произошли от бе-женцев 1625 года, а керминенские найманы- потомки беженцев 1723 года. В 1680 годах найманы заняли Каратауские горы от гор. Аулиэ-ата до Ташкента с одной стороны и до впадения р. Арысь в Сыр-Дарью. Небольшая часть жила на левом берегу Сыр-Дарьи. От нашествия джунгаров больше всех пострадали найманы, жившие восточнее других. Мой предок в 7 колене зимовал в местности Теректы по р. Боролдай п погиб со всеми 9-ю сыновьями и всем аулом, исключая случайно оставшегося в живых мальчика, родившегося всего за 25 дней перед тем (мой предок в 5-м колене). По всем данным предания, нашествие случилось в самом начале весны 1723 года. Найманы бежали через Ташкент, Чирчик, Ангрен и переправились через Сыр-Дарью немного выше теперешнего Конно-Гвардейского поселка, где находится озеро Алка-Коль. Это грандиозное историческое бедствие называется "Актабан чубрынды, Алка-Коль сулама", что значит-всенародное бегство пеших до состояния, что "побелели (износились) пятки, и беглецы в изнеможении упали вокруг озера Алка-Коль". В освободительной войне 1725-26 годов против калмыков найманы участвовали наравне с другими. Как видно из списка принявших в 1738 году в старом Оренбурге (Орске) присягу на подданство России (Крафт, Степное Положение), найманы в 1726 году ушли с Самеке к русский границе. Однако, вскоре по смерти Самеке найманы переходят к Аблайхану и принимают деятельное участие в изгнании последних за Алатауские горы. В 1758-1760 годах найманы уже занимали от р. Токраун в Каркалинском уезде до Алтая и Джунгарских гор; последнее передвижение произошло около 1810 года, когда найманы покинули Каркалинский уезд и Чингис-Тау, в ушли на юг. Мухамеджан Тынышбаев "Материалы по истории казахского народа", Ташкент 1925 год.

А кто спорит? 🤔

Мокеев не знает арабский, он персидский знает. Они не основы кыргызов, а этнические компоненты. Это называется палеоДНК, то есть археоДНК. Они не бывают 1000. А ваша заявление это есть не знание генетике Личная неприязнь нету. Это всего критика его концепции. Он сам критикует сторонников енисейского этногенеза кыргызов, обзывая их лжецами.

За меня ответить китайский искусственный интеллект DeepSeek: Вопрос от меня: Почему кыргызский язык стал кыпчакский? Кыргызский язык относится к **кыпчакской группе** тюркских языков, но сам по себе он не "стал" кыпчакским — он **изначально развивался в тесной связи с кыпчакскими языками**. Основные причины отнесения кыргызского к кыпчакской группе: 1. **Историческое взаимодействие с кыпчаками** - В средние века кыргызы жили вблизи кыпчаков и переняли многие черты их языка. - После монгольских завоеваний кыпчакский язык стал доминировать в Золотой Орде, что повлияло на кыргызский. 2. **Лингвистические особенности** - Как и другие кыпчакские языки (татарский, карачаево-балкарский, кумыкский), кыргызский имеет: - **"Ж" вместо "й"** (например, *жаз* вместо *йаз* — «лето») - **"Ш" вместо "ч"** в некоторых словах (*таш* вместо *таш* — «камень») - Сходную систему спряжения глаголов. 3. **Влияние ногайского и казахского языков** - В XV–XVIII веках кыргызы активно контактировали с ногайцами и казахами, чьи языки также относятся к кыпчакской ветви. Почему тогда кыргызский не относится, например, к карлукской группе (как узбекский)? - Ранние кыргызы (енисейские) говорили на **древнекыргызском**, который был ближе к **орхонским** тюркским языкам. - Но после миграции на Тянь-Шань их язык **сильно кыпчакизировался**, в отличие от узбекского, который испытал влияние карлукских и чагатайских диалектов. Вывод: Кыргызский язык **не стал кыпчакским**, а **изначально развивался в кыпчакском ареале**, что и определило его современную классификацию. Однако в нём сохранились и древние черты, отличающие его от других кыпчакских языков.

Хорошо, пусть будет по вашему. Но главная у нас общая умозаключение, что основы нынешних кыргызов это енисейские кыргызы.Наша позиция отличается уже от Мокеева. При иследование кыргызских С2 ясно будет смешение с кипчаками.

Я уже цитировал от Бартольда и Тенишева.

Я уже доказал, при описании границы найманов согласно Рашид ад-Дин "область Кыргыз" указывается Тыва и Минусин.

Я разве отрицаю? Верно, но между кыпчакоязычными и сибирскими тюрками.

По вашему, когда найманы разбили кыргызов на Иртыше, по вашему они стали данниками найманов, то есть признали власть. Если была действительно так, тогда вам придётся доказать из письменных источников

Где они написали и утверждали, что кыргызский язык изменился когда они смешались с кимако-кипчаками и токузгузами?

ПалеоДНК карлуков: "Генетическое исследование, опубликованное в журнале Nature в мае 2018 года, изучало останки двух мужчин-карлуков, захороненных в Бутактах на Тянь-Шане между 800 и 1000 годами нашей эры. [ 54 ] Один мужчина имел отцовскую гаплогруппу J2a [ 55 ] и материнскую гаплогруппу A [ 56 ] , а другой имел материнскую гаплогруппу F1b1e [ 57 ] В другом исследовании девяти индивидуальных образцов Карлука из археологического памятника в Таджикистане. Исследователи обнаружили, что все девять образцов принадлежали к особой линии, L-M20." [ 58 ] https://en.m.wikipedia.org/wiki/Karluks Согласна Мокеева, карлуки один из основных компонентов наряду с кимако-кипчаками и токуз гузами. Прямые потомки токуз-гузов это уйгуру Ганьсу: "The Western Yugurs residing in Gansu Province, China, are descended from the remnants of the ancient Uighurs (Golden 1992: 409). Their major Y-chromosome haplogroups are C2 (21.2~30%), D (19.2%), O3 (34.6%), and Q (15%).51 Haplogroup D is the genetic marker of the Tibetans (Shi et al. 2008: 5, table 2), while haplogroup O3 is that of East Asians (Xue et al. 2005: table 1). Haplogroup O3 is also found among various Mongolic and Turkic groups at moderate frequency.52 The low frequency of haplogroup R1a1 (1.9~7%) among the Western Yugurs differentiates them from the Qirghiz (Kyrgyz) and the Altaians". Западные уйгуры, проживающие в провинции Ганьсу, Китай, произошли от остатков древних уйгуров (Golden 1992: 409). Их основные гаплогруппы Y-хромосомы - C2 (21,2~30%), D (19,2%), O3 (34,6%) и Q (15%).51 Гаплогруппа D является генетическим маркером тибетцев (Shi et al. 2008: 5, таблица 2), в то время как гаплогруппа O3 - у восточноазиатов (Xue et al. 2005: таблица 1). Гаплогруппа O3 также встречается среди различных монгольских и тюркских групп с умеренной частотой.52 Низкая частота гаплогруппы R1a1 (1,9~7%) среди западных уйгуров отличает их от киргизов (киргизов) и алтайцев. A Comparative Analysis of Chinese Historical Sources and Y-DNA Studies with Regard to the Early and Medieval Turkic Peoples. Joo-Yup Lee University of Toronto. Шах и Мат Мокеев.