Uighur

Для меня разницы нет. Главное что они не огуры/булгары, а собственно тюрки. Связи с кок-тюрками тоже есть. Огузо-кок-тюркские племена. Чем вам не теория?

Ув. Rust, меня вот удивляют, что собственно тюрки уйгуры [не огуры] пишут у себя на стеллах вот такое. Мало того, что я опускаю другие факты, так там вполне прямо читается "Огур". Как раз наряду с "Огуз". Да, друже я знаю эти обратные аргументы. В своё время читал об этом. Но связь огуров и огузов, а также уйгуров и хазар это не опровергает. И чувак, я не поклонник анимэ

Если по теории чингисхана назвали тюркским именем в честь какого-то там багатура это же не значит, что он тюрок. чх - монгол, но с тюркским именем. У вас, мои калмыцкие друзья, почти все имена семитские. Как и у меня и у всех уйгуров. Как и у всех известных нам индоевропейцев, врочем И чего, мы все семиты?

Сейчас ув. Ермолаев согдийцев монголами сделает

Вы не читали версию. Гипотетически телесские рода мигрировали на запад как раз в 6-7 вв нашей эры.

Я уже заранее ищу аргументы, а то сейчас из-за кос тюрков всех поголовно в монголы запишут

Надо дополнить. Могилу женщины раскопали в Сиане. Предположительно эта женщина являлась женой последнего сюннуского шаньюя из числа южных сюнну [полагаю цзе?]. А правящий род Бухары был Чжоау.

Почему где-то услышанное? Это же не моя гипотеза. Она общепринята наряду с другими (скифы, хунну) как наиболее вероятная - в западном мире. Не знаю какие-там споры ведутся у россиян и сраднеазиатских стран.

Я это читал и вижу что описываются как Берсил и Кадыр Касар и прочие вожди ушли [на запад]. Связь там прямая начиная от китайских источников, уйгурскими родами "хазар", заканчивая стеллами, где чёрным по белому пишется. " mïš : Buzuq bašïn qaza : Učuz Köl : ke : atlïγïn : tüke bar/mïš/ : ... Они пересекли истоки Бузук и достигли на лошадях озера Учуз ... 10 dibril QDR QYR OaBRms ULBUDUm KyKrsda di : Beril : Qadïr : Qašïr : anta barmïš : ol budunïm : Keŋkeresde ... Берил Кадыр Касар тогда ушли. Тот мой народ в Кенгесер... 11 TBGCQa QzYNmY UJGR QGN UN JiL ULRms jtmY JiLrms" ......qïza barmïš : Učuz eki : atlïγnï tüke barmïs Qadar Qašar Bedi Bersel : Aj taz : Oγuz ... пошли. Учуз (?) в поисках двух своих всадников Кадар Касар Беди Берсел Ай Таз Огуз 18 Cum pam sKzUNJiL ULRms utXnli ugrsli KnRa URxN ugzda .........ečüm : apam : sekiz on yïl : olurmiš : Őtüken Eli : Őgüres Eli : ekin ara : Orqun : ögüzde ………Отец мой восемьдесят (?) лет жил в Отюкенской черни, Огуресской черни, между ними река Орхон 19 ...JiL ULRO...JiLBRms TmNuza KuXtyri SRa JGzjr JNi .........yïl olurunta...yïl barmïs : atïmïn üze : kök Teŋiri : ašïra : yaγïz Jer : jana ………лет жили……столько лет … сверху голубое Небо-Тенгри, снизу крепкая Земля, новая …. 20 ...ORTOm sKzUTzJYma JiLNJiLQa turX lnOa BULGDm Oa RTTDm .........ntar atantïm : sekiz otuz yašïma : yïlan yïlqa : Türük Elinte bulγadum : anta artutdïm

Вот это поворот А насколько тюркские косы отличаются от тунгусо-манчжурских сянбийских? Как мы можем заметить на рисунке, волосы сплетены в косы, а не в одну косу. Есть ли данные по другим народам мира кто плёл косы? Ну например согдийцы или там скифы, саки?

Странно, что вы как историк этому удивлены. Всё запечатлено на орхоно-уйгурских стеллах. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Уйгурская_теория_происхождения_хазар

Ув. Ындыр, сюннуские шаньюи женились только на аристократках сюннуских домов. В китае есть небольшой курган шаньюевой жены. И что удивительно её имя с приставкой "Ань", а это значит, что она была из Бухары и Маверанахра. А раз шаньюй взял её в жёны, значит сюнну правили в Бухаре примерно со 2 века до н.э. Может ли жена саньюя быть из кавказа, Персии или западной Индии? Я думаю вряд ли. Возможно, оригинальные сюнну антропологически являлись европеоидами, вот и путают.

Ув. Rust, читая первоисточники, сложилось вот такое вот мнение, что они не обладали кут и были обособленны на минусинской котловине. А чего, эдизы и сиры вроде как были малочисленее кыргызов, однако обладали "кут". А кыргызы всё время пытались независимости добиться, или справедливости [то есть обладать "кут"]. Имхо И потом не надо забывать ув. Igor. Он писал, что внешние племена становились внутренними, одни приходили, другие уходили итд. То есть это один Эль [гос-во] в рамках условно "внешних" - не обладавшим права на престол, и условно "внутренними" - обладавшими правом. При этом я допускаю, что "внешнее племя" могло быть самой настоящей роднёй "внутреннему", но по каким-то причинам не обладать "кут". Всё в рамках гипотез.

Потому что большие шивэй/сяньи - это тунгусо-манчжурская группа. Менва-шивэй - монгольская. А на тот момент чёрт ногу сломит с этими гетерогенными сянби/шивэй. Уверен там тунгусо-манчжуров было 2/3. Поскольку локализация в манчжурии. Те сянби/шивэй что на амуре - те монголоязычны. Вы даёте мне параллель современного чувашского и сов. тюркскиз языков. А это с вашей аналогией почти 2000 лет разницы. Вы чувствуете в чём ваша проблема? По аналогии с языком киданей. Он вроже пара-монгольский, или очень близкий. На тот момент менва-шивэй могли понимать больших шивэй. Хазары не булгары, а собственно тюрки. Они описаны уйгурами в стеллах как огузы. А также были описаны династическое родство. Всё-таки это всё в рамках недоказанных гипотез. Тюркский самый обособленный язык. А монгольские и т-м языки очень схожи ввиду тесного проживания и длительного контакта (сянби-шивэй). Это не правильная аналогия. Вам говорят прямо: язык сянби не сходен с языком сюнну. Даже в тюркское время кыргызы хоть были родственны уйгурам и гок-тюркам. Но во внутренее племя не входили и не обладали "кут". А сянби и сюнну не родственны [хотя бы по языковой части] - это показано на текстах. Поэтому аналогия некорректная. Удивительным для вас образом, гаоцзюй - это внутренее племя сюнну, или западные сюнну - прямо написано в источниках обозначая их аристократический сюннуский дом. А их родня кыргызы даже не вошли в хуннуский эль или были "внешними" Вот и думайте.

1. Я не верю, что тюрки носили тунгусо-манчжурские косы. Хоть убейте. Наверное это совпадение. 2. Не имею понятия. 3. Чего вам не нравится? 4. Вы хотите сказать, что огузы всегда жили на Исык-Куле и Сырдарье? Никаких источников о них в этих местах раньше 10 века нашей эры нет. Когда Абаоцзы вступил на Орхон, там он как раз победил "цзубу". Возможно огузы ушли из Орхона на юго-запад [иссык-куль и сырдарья] не из-за Абаоцзы, а из-за климата в монголии. Именно поэтому токуз огузы-уйгуры не захотели возвращаться в монголию.

Ув. Rust, помогите разобраться, а енисейские кыргызы разве обладали "кут" при гок-тюрках и уйгурах? По-моему, они тоже были "внешним племенем". Однако представить более родственный народ гок-тюркам и уйгурам чам кыргызы не представляется возможным. Это касается и происхождения и языка. Только вот есть "внешние" и есть "внутренние". "Кут" - это лишь теоритическое право на престол. И вы забываете юэчжи, которые вроде как обладали "кут" при хунну, если ничего не путаю. Все тюрки так или иначе потомки или прямые родственники этих усунь, юэчжи и жителей гаочана [в целом жителей западного края]. И они все сюнну на 100%

Хех, что это за рисунки такие? Может огузы ещё и сянбийские косы носили? Вот вам наиболее верные статуэтки сельджуков [чья знать вполне может быть монголоидной]: Я полагаю, что огузы мигрировавшие на юго-запад, в последствие известные как среднеазиатские огузы, взяли с собой из Алтая и забайкалья тунгусов и самоедов. Поскольку вот этот вот монголоидный антропологический типаж: Подходит только к тунгусо-манчжуро-монгольской или сибирской расе. А также разрез глаз скорее тунгусский. Китайцы и другие палеоазиаты не такие широколицие, а наоборот длинноголовые. Видимо, огузы на тот момент (10 век нашей эры) включили в свой Эль одно или два племени шивэй. Потом двинули на юго-запад в следствие военной экспедиции Абаоцзы на Орхон.

Смотрите на монголоидов уйгуров Идыкутства: Принц: И в качестве обратного троллинга:

Тут дело в том, что Igor полагает, что "татар" - это тюркское слово. Ну начиная с даньдань и прочего. Что-то вроде конфадератов. Мне его точка зрения понятна, поскольку менва-шивэй сами себя татарами не называли. Но возникает путаница между уйгурскими племенами сегиз огуз, кереит и "онгут". По сиро-тюркском надписи, только Онгуты получается звали себя татар. Что странновато. Так что и вашу точку зрения я всецело беру в расчёт.

Вы горазды тянуть одеяло в свою сторону. Наоборот никак не получается.

Ув. Shamyrat, мы знаем две вещи: тохары [те что "псевдо", древнейшие жители Тарима и его западаной части] говорили на каком-то индоевропейском языке, который лингвисты не могут точно определить: то ли хеттский, то ли ещё какой. Вторая вещь - это пратюркизмы в тохарском языке. При чём как обычные так и в базовой лексике. Это говорит нам о том, что весьма продолжительное время пратюрки жили вместе с тохарами буквально бок-о-бок и влияли на них. Ну например на одной улице живут или в одном городе. Либо тюрки древнейшие жители Тарима и тохары завоевали их, включив оставшихся в свой этногенез, соответственно включив тюркизмы. Ибо обратных тохаризмов в тюркском мы пока не находим. В общем, они не тюрки. Однако, очень сильно с нами связаны исторически. Даже доисторически - с пратюрками. Когда никаких огузов, гаоцзюй и хунну не было. Уже в тюркское время, когда Ашина Шени завоевал Тарим, начинается следующая глава наших отношений. Ко времени уйгурского каганата, все внешние племена типа басмилов, уч огузов и др. уйгуров начали селиться в Тариме. Уже к закату уйгурского времени туда мигрировали токуз огузы. Но тохаров там мы не находим. Только тексты умерших языков А и Б, один из которых использовался в духовенстве. Как латинский в христианстве сейчас. В общем, тохары - это если не миф, то призраки. Куда они делись не понятно. Полагаю отуречились.

Igor: "Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей. Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным" "Найманы 12-13 вв. были родственниками онгутов и вместе с последними подходили под понятие "белых татар". По крайней мере, так их называет Юаньши, например, в биографии онгута Алахуш-дигит Хури. Онгутов и найманов связывали, кроме прочего, династические браки и всякие тесные политические связи. При этом онгуты, или большая их часть, и уж точно их начальники, это, конечно, тюркоязычные люди. Тут сомнений быть никаких не может, у нас есть небольшой, но весьма надежный корпус эпиграфики. Онгуты были народом со сложной биографией. Однако вполне ясно, что большая часть их была переселившимися уйгурами и чигилями. У нас на то есть китайские свидетельства. В их составе были также какое-то количество шивэй, в которых можно заподозрить предков монголов, и киданей, которые были с чигилями политически тесно связаны. Есть некоторые основания полагать, что найманы и онгуты это вообще один по происхождению народ, разделенный на манер дарлекинов и нирунов. Самоназванием онгутов было татар, с найманами в этом смысле не ясно. Возможно, как и онгут, найман это экзоэтноним, инонаименование." Все источники и аргументация от востоковеда Igor в его цитатах. В дополнение вопрос от историка и администратора форума Rust историку Igor: "Самоназвание у онгутов было татар, этому есть прямое письменное свидетельство. Композиция элит у них была схожая, точнее, они все выводили себя от уйгуров. Онгуты, вероятно, включали в себя еще и монголоязычных шивэй, но в какой пропорции не понятно пока."

Интересно взглянуть на среднюю продолжительность жизни мужчин и женщин Монголии. В совке, в среднем по больнице мужчины живут 60-62 года, женщины 70. В общем, средние века.

Я имел ввиду не столько этническое происхождение, сколько языковое. Хотя конечно у меня точка зрения иная. Не обязательно связывать их с токуз огузами или уч огузами; может они другие огузы. Хотя в моей гипотезе такая связь напрашивается. Например, меня удивило, что у туркмен есть джелаиры. Я полагал, что это менва-шивэйское племя, а на поверке оказывается уйгурское :))))))))))