Uighur
-
Постов
3365 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
10
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Uighur
-
-
Я не хотел писать в сотый раз об очевидном, но на форум могут зайти этнические уйгуры интересующиеся историей и прочитать местную пропаганду казахских юзеров АКБ, Red_Triangle, Zake и прочих.
I. Тюркский фундамент.
1) Уйгуры. Правопреемниками уйгурского каганата явились Турфанское и Ганьсуйское Идикутства. 70% всех древнетюркских текстов по которым реконструируют древнетюркский язык - это литература и документы из нашего региона Таримской впадины, а также современной провинции Ганьсу. Турфана, Комула, Кучи, Бешбалыка. Уйгурские военоначальники, конница, туманы, писари, градоначальники, учённые - в эпоху МИ при Чингисхане были выходцами из нашего региона - Идикутства.
Религия - буддизм, манихейство.
Политическая карта уйгурского Идикутства в 10 веке:
2) Карлуко-уйгуры. К 10 веку н.э.
Я специально пишу через дефис, а не раздельно, потому что фактически при Караханидах карлуки и уйгуры образовали симбиоз.
Цитата§ 13. Рассказ о стране *Yaghma [3] и ее городах
К востоку от нее страна (nahiyat) тогузгузов; к югу [?] от нее, река Хуланд-гун (Khuland-ghun), которая впадает в реку Куча (Kucha); к западу от нее пределы (hudud) халлухов. В этой стране земледелие если есть, то совсем мало (nist magar andak), (зато) она производит меха во множестве, а также в ней есть много дичи.
Богатство их (**состоит) в лошадях и овцах. (Они) люди стойкие (sakht), сильные и воинственные (jang-kun), и имеют немало оружия. Властитель их(** происходит) из семейства властителей тогузгузов.Эти ягма (Yaghma'iyan) имеют множество племен; некоторые утверждают, что среди них насчитывается 1 700 известных племен. Как низкие, так и благородные среди них почитают (namaz barand) своих властителей. B.laq (B.laqiyan) это также род (qaum) ягма, смешанных с тогузгузами, и в их местности [1] есть несколько селений (dih-ha-st andaki).
1. КАШГАР (KASHGHAR) принадлежит Чинистану (Chinistan), однако находится на границе между ягма, Тибетом, хырхызами и Китаем. Правители Кашгара в прежние дни были из халлухов или из ягма.
Гора Ighraj-art пересекает (andar miyan) страну ягма (nahiyat-i Yaghmiya [sic]).
2. *ARTUJ (записано: B.rtuj) было многолюдным селением ягма, но змеи (столь) возросли числом (ghalaba girift) (что) люди покинули это селение.
3. KHIRM.KI (Khirakli ?), большое селение. (Люди) - *Artuji (**Артюджцы) (записано: Bartuji). В этом селении 3 разновидности тюрков: ягма, халлухи и тогузгузы.
Бартольд считал, что именно Ягма (уйгуры) основатели Караханидского государства, ведь государь Ягма носил титул Богра-хана.
Язык - караханидско-уйгурский. Родной для Махмуда Кашгарского и Юсуфа Баласагунского.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Караханидско-уйгурский_язык
Ареал расселения и политическая карта карлуко-уйгурского населения династии Караханидов в период максимального расширения :
Такие города как Алмалык, Баласагун, Яркенд, Кашгар, являлись вотчинной мусульманского караханидско-уйгурского населения того времени.
Караханидско-уйгурский и собственно древнеуйгурский язык Идикутства определены как 100% взаимопонимаемые языки. Они продолжали диалектальный континуум древнетюркского языка Орхонских надписей. Разными они считаются потому, что носители этих диалектов имели разные гос-ва, элиты и даже религии.
3. Итог.
Наши карлуко-уйгурские с 6-13 веку н.э. предки исторически населяли не только Тарим, но и Семиречье распространив караханидско-уйгурский язык до Бухары.
II. Монгольский и послемонгольский период.
1. Изначальное состояние.
Уйгуры Идикутства выступают союзниками монголов. Заключают брак - правитель уйгуров турфанец Баурчук Арт-Текин женится на дочери Чингисхана. Взамен новые родственники монголы получают торговлю, коммуникации, союзную армию, канцелярию, и технологии гос. управления. А уйгуры богатство вытекающее из монополии от торговли, а также христианской религиозной деятельности - податей.
Караханидского гос-ва уже почти нет, оно пало под гнётом кара-китаев, переселившихся в Семиречье из Маньчжурии. Уйгуро-карлукские правители Алмалыка и Кашгара приняли вассальную зависимость от монголов и тоже выделили воиска.
2. Время распада МИ на Улусы и деление земель между сыновьями Чингисхана.
Уйгурское Идикутство стояло отдельно от всех сыновей ЧХ и неформально считалось 5-ым улусом. Они имели свою уйгурскую генеалогию, идикута , независимость и извлекали максимальную пользу от торговли.
Чагатай же наследовал бывшую территорию «карлукоязычного» караханидского государства на Востоке и иранского на Западе.
Оригинальную территорию караханидо-уйгуров - Кашгар, Хотан, Яркенд, Алмалык, Аксу, Андижан, Чагатай жаловал Уртубе - знатному монголу из племени Доглат. Эта территория называется Манглай-Субе: от Ферганы за Западе до Кучи на Востоке Тарима. В последствие Доглаты отделились от Улуса Чагатая и основали государство Могулистан.
3. Могулистан - это религиозный, этнический и культурный преемник Караханидского государства почти с тем же населением и караханидско-уйгурским языком. С поправкой на монгольское присутствие и культурное влияние, идеологию чингизизма и прочего.
К 15 веку н.э. Могулистан окончательно подчиняет под свою власть уйгурское Идикутство. Уйгуры официально становятся лишь племенем могулов.
Так сложилась современная уйгурская нация. Караханиды + уйгуры + монгольский пласт (монголы могулистана, а также калмаки после джунгарского геноцида)
С 15 века начинается наша официальная современная историография, основоположником которой явился Мухамед Хайдар Доглат. Позже ее продолжил Махмуд Чурас и другие.
Вы должны знать, что исторически это земли карлукоязычных. И современные уйгуры коренные на этих землях.
-
-
-
-
-
-
17 часов назад, Rust сказал:
Вот собственно мнение авторитетного этнографа.
Авторитетный он лишь по части ферганской долины и как он сам признаёт, он не специалист по нашему региону. Поэтому его "небольшой этнографический ликбез" не имеет никакой смысловой пользы. Даже не интересно говорить на эту тему (всё уже сотни раз оговорено)
-
Это видимо основной вектор исторической пропаганды в Монголии такой, мол тюрки лесные тунгусо-маньчжуры, а монголы это скифы-тюрки-уйгуры. Уже не раз подмечаю эту динамику. Комплексы, сэр.
-
1 час назад, Dambjaa сказал:
По вашему Чингисхан кровных врагов джурдженьев оставил в Монголии и свойх монголов отправил В Дешт Кипчак ?
Не знаю как там по-вашему, но монголы и маньчжуры были тесно переплетены исторически, а в средние века имели кросс кузенные браки до такой степени, что дома маньчжуров и чингизидов имеют одно днк и разобраться в том, монголы ли чингизиды или маньчжуры еще предстоит)
-
-
4 часа назад, Rust сказал:
ИМХО обычай кремации это наследие их сакских/скифских предков. Как у енисейских кыргызов, так и у тюрков Ашина.
И у уйгуров.
См. археологию Монголии.
-
20.12.2019 в 15:53, башгирд сказал:
Приведите официальные титулы, а не панегрики.
каган и каан это разные термины. Признайте это. Как раз это и показываю.
Тенгри и караханы ни при чем Само собой, так как Тенгри - бог, а карахан титул правителя (обычного светского), а каган - духовный (представительТенгри) и светский правитель, как и император. Каан опять только светский правитель!
Фонетика рулит жизнью? Оригинально. Как-то считаю, что фонетика обслуживает жизнь (речевую составляющую).
Ув. Башкирд, каган-каан-хан-кахан и прочие вариации имеют один корень. В общем-то это одно и тоже.
Однако я вас успокою.
Каган - не тюркский термин. У сюнну были шаньюи вместо каганов. Тюрки заимствовали этот чуждый для своего языка титул от сяньбицев. Вариации «каган» встречаются в корейском, монгольском, киданьском, т-м, и даже японском языках. В общем, это не тюркское слово, скорее их - «алтайское»
-
Вы не совсем ясно поняли смысл сообщения. Есть разница между происхождением и фенотипом который в Азии может меняться каждое поколение.
Мы на форуме уже давно все моменты обсудили и пережевали. Просто читайте.
-
7 часов назад, mechenosec сказал:
Ну, не знаю, у калмыков это до сих пор не проходит, ( анекдоты друг про друга у нас сочиняют) , как понял у казахов это тоже не проходит, насчет доглатов соглашусь, и кстати оказывается этот Мирза Хайдар прямой потомок того самого Уртубу, правнук что ли? Того самого нойона Чагадая, которому Чагадай отдал Туркестан во владение.
И у калмыков, и у казахов и других родоплеменная структура исчезнет в течение 3-4 поколений если прогрессивная динамика развития общества сохранится в том же виде, что и сейчас. При стагнации или деградации возможны более долгие сроки.
-
7 часов назад, mechenosec сказал:
Это какие то допотопные, примитивные юрты, вероятно с таких все и начиналось?
У скифов, сюнну, тюрков, уйгуров не было юрт в таком виде который вы привыкли видеть. Это были обычные, примитивные шатры, можете посмотреть исследования.
А юрта - это позднее киданьское изобретение. Монголы переняли от них и распространили эту технологию во всей империи.
-
7 часов назад, mechenosec сказал:
Ну, не знаю, у калмыков это до сих пор не проходит, ( анекдоты друг про друга у нас сочиняют) , как понял у казахов это тоже не проходит, насчет доглатов соглашусь, и кстати оказывается этот Мирза Хайдар прямой потомок того самого Уртубу, правнук что ли? Того самого нойона Чагадая, которому Чагадай отдал Туркестан во владение.
Ну да, им жаловали родовые земли «манглай субэ» - регион от Ташкента до Восточного Туркестана. Т.е. они считай земли караханидов с его населением - перераспределили между собой) потом и уйгурское Идикутство упразднили, создав Могулистан)
-
6 часов назад, Rust сказал:
Понял сам, что написал? Эти тувинцы и есть потомки древних уйгуров. То, что касается "данного момента" это ерунда.
Ни руники, ни уйгурицы, ни каганатских городов, ни токуз огузских племён после исхода уйгуров от войны с енисейскими киргизами в данном регионе зафиксировано не было после 10 века. Есть лишь натяжки с современными созвучиями племён и ничего более. Мое мнение тувинская часть каганата - это чики и в основном местные тюркизированные лесные племена, а не собственно уйгуры. Хотя конечно российская и советская исторические школы будут это отрицать ввиду политических мотивов. На данную тему я спорить не намерен потому что тема щепитильная и может задеть чувства представителей тувинского народа, который я уважаю и считаю своими кузенами в историческом плане.
-
10 часов назад, buba-suba сказал:
1) Должно быть у кыпчаков, карлуков, канглы, каллачей и их потомков. У монголов Огуз-хан - восставший, победивший и ушедший. С тюрками. До Волги. Короче, отделившийся. И зачем о нем легенды помнить? Навредил и ушел. Хотя в родословной сохранили. Не вычеркнули.
2) И я об этом. Уже давно. Потом кто-то из казахов подтвердил, что "родной язык" казахов = " язык матери" (так переводится).
1. У кипчаков нет легенды об Огузхане быть не может. Это только огузская легенда. Монголы тут тем более - т.е. вообще никаким боком, родословную им писали уйгуры. Не пишите больше этого бреда об Огузхане, выглядите как человек абсолютно не разбирающийся в предмете.
10 часов назад, buba-suba сказал:Тюрки Ашина и есть ТЮРКИ. От них и произошло название ТЮРКИ. Кто об этом спорит? Я о самом Ашина, а не о его племенах (под его или его потомков руководством). Сам Ашина - сяньбиец. Кок-тюрки - ТЮРКИ. Из Сюнну. И Ашина - Сяньбиец из СЮННУ. Кто жил в Империи - ВСЕ сюнну, только разного происхождения. Про языки китайцы знали.
Вы утверждаете что Ашина из царского рода сюнну? Не уверен. Вероятность - может 20% или около этого.
Пробелов у татар и монголов нет, просто всех кочевников звали то татарами, то тюрками независимо от языка. Отсюда и путаница.
ДО ЧХ источники есть, только интерпретация ошибочная.
А я вам конкретно об Ашина и его дружине и написал. Никакой он не сяньбиец. Рабом сяньбийцев был, да.
Наверное мое следующее сообщение удивит вас, но Сяньбийцы - это и тюрки и монголы. Сяньби - это вообще название местности изначально. Читайте китайцев и изучайте.
Пробелы как раз таки есть. История монголоязычных сяньби прослеживается в китайских источниках, но это не ваша линия, а история киданей, которых монголы в конечном счёте ассимилировали уже в средние века. История монголов начинается с Чингисхана и татаров.
-
-
1 час назад, Rust сказал:
Откройте наконец словарь монголо-чагатайский и прочитайте его. Его создали специально для общения между монголами и тюрками.
Гнев и отрицание мы уже видели. АКБ сейчас на стадии торга. Значит скоро придёт и принятие.
-
07.02.2019 в 15:34, Samtat сказал:
Haplogroup Population DYS393 DYS390 DYS19 DYS391 DYS385a DYS385b DYS426 DYS388 DYS439 DYS389I DYS392 DYS389II Q1a3*-M346 Altaians 13 23 13 10 15 16 0 0 11 13 14 18 Q1a3*-M346 Altaians 13 23 13 10 15 16 0 0 12 13 14 18 Q1a3*-M346 Altaians 13 23 13 10 15 16 0 0 12 14 14 18 Q1a3*-M346 Altaians 13 23 13 10 15 16 0 0 11 13 14 19 Q1a3*-M346 Sojots 13 23 13 10 15 16 0 0 12 13 14 17 Q1a3*-M346 Todjins 13 23 13 10 15 16 0 0 12 13 14 18 Q1a3*-M346 Todjins 13 23 13 10 15 16 0 0 13 13 14 18 Q1a3*-M346 Tuvinians 13 23 13 10 15 16 0 0 12 13 12 18 Q1a3*-M346 Tuvinians 13 23 13 10 15 16 0 0 13 13 14 18 Q1a3*-M346 Tuvinians 13 23 13 10 15 16 0 0 12 13 14 17 07.02.2019 в 22:30, Rust сказал:Юзер Уйгур там переворачивается в оффлайне и скрипит зубами, как так, ведь он считает тувинцев монголами. А тут на тебе, близки уйгурам
Тувинцы некогда были в составе уйгурского каганата, а на данный момент больше относятся к монгольскому миру, как они сами (енхд, Туран, Эр Суге) утверждали. Надо учитывать вот что:
13.03.2019 в 08:03, Samtat сказал:общий снип для ветвей современных кетов, селькупов, монголов, тувинцев и казахов определяет время их общего предка в 4000 лет назад.
4000 лет назад тюрков не существовало. В пра-состоянии их предки жили где-то в Прикаспии или Маверанахре. Q1a3*-M346 - центрально-азиатская гапплогрупа, она найдена даже в Индии. Так что вовсе не обязательно, что мой соотечественник Идикут происходит из Сибири.
-
-
14 часов назад, Samtat сказал:
J2a2 PF5008 >> PF5040
Ув. Samtat, каким народам особенно близка J2a2 PF5008 >> PF5040?
Можем ли мы выяснить место распространения, пути миграции и время.
-
Уйгуры
в Тюрки
Опубликовано
Что касается политической пропаганды Red_Triangle про автохтонность казахов в Илийском крае, то про это будет отдельный пост.
Как уже было показано выше, наши предки исторически заселяли эти земли задолго до прихода золотоордынских казаков (вольных людей
) и ойратов. Позже именно Ойраты забрали у нас, могулов, эти земли. Это описано во всех средневековых источниках.
Если под Джунгарией иметь ввиду Алтай или Тарбагатай, то нашего многовекового присутствия там никогда не было в отличие от Илийского края.
А вот данные по миграции казахов в СУАР:
The Kazakhs. Martha Brill Olcott. страница 125
В итоге современная демографическая ситуация на крайнем севере СУАР сложилась только к 30-ым годам 20 века.
Свои сказки о кереях-найманах живших на наших землях тысячелетия рассказывайте таким же дурачкам, верующим в мунгулистаны и чингисхана казаха.