Uighur

4 часа назад, buba-suba сказал:

И Джувейни подтверждает: 

Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон ¹¹⁷, берущей свое начало на горе Каракорум ¹¹⁸; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы. Когда их число увеличилось, они по примеру /40/ других народов выбрали из своего числа вождя и стали ему подчиняться. Итак продолжалось в течение пятисот лет, до появления Буку-хана ¹¹⁹. И говорят, что Буку-хан был Афрасиаб ¹²⁰; и на холме недалеко от горы Каракорум находятся развалины колодца и еще огромный камень, и говорят, что это темница Бизхана ¹²¹.

На берегах реки также можно увидеть развалины дворца и города, называемого Ордубалык ¹²², хотя сегодня он называется Маубалык ¹²³. Неподалеку от дворца, напротив ворот, лежат камни, покрытые надписями, которые мы видели собственными глазами.

Река, на берегу которой Орду-балык - Орхон, берущий начало на Хангае - гора Каракорум. 

Ваш вымышленный "смысл" разбивается о цитаты источников

Два источника поддерживают версию Каракорума в Монголии. Своим текстом, а не вашим смыслом.

Да, в уйгурах вы напортачили с обоснованием. 

В официальной исторической традиции кара-ханов, Афрасиаб или Алп-Эр-Тунга - прародитель дома караханидов. Уж не знаю чья это легенда, уйгуров Ягма или карлуков Чигилей. Скорее вовсе общая карлуко-уйгурская. 

Всё-таки потомки сюнну - уйгуры и карлуки видимо считали себя такими же обычными «скифами».

А раз само Шахнаме писалось при огузском дворе. Туран, Афрасиаб (Алп-Эр-Тунга), туры и т.д. - огузы тоже это помнили и их тюркская мифология частично легла в основу персидского произведения. Важно то, что в глазах тюрков (уйгуро-карлуков, огузов) туры и туран - это тюрки, макро-огузы.

Всё больше начинаю думать, что действительно сюнну являлись лишь восточной частью скифских племён и пришли в центральный Китай из Прикаспия.

4 часа назад, цеванрабдан сказал:

почему раньше, я и сейчас так считаю. жили бы рядом с ними по соседству скифы, то я может быть утверждал бы, что они двоюродные братья.

на форуме много инфы по ним. что именно интересует вас? на монгольском языке есть практически вся инфа о чоросах с ссылками от османов, персов, уйгур, кокандцев, маньжур и англичан.

Ув. цеванрабдан, буду вам благодарен за ссылки и информацию по чоросам и их происхождению и т.д. 

Они меня интересуют по следующей причине. Племя чурас зафиксировано в  кашгарских хрониках по Могулистану. 

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Халха монголы - на внешность самые обычные казахи или кыргызы:

 

АКБ, хватит позориться, все монголиды похожи друг на друга. Я сам был свидетелем и не раз, как китайцы в чайнатауне моих знакомых монголоидных казахов(-шек) воспринимали китайцами до разговора и т.д. 

Вы должны понять одну вещь - у вас есть право самоопределения. Чувствуете себя татаром Чингисхана и близким к монголам, езжайте в Улан-Батор, становитесь монголом, учите их язык. Мы все уже поняли, что вы хотите быть к ним ближе. 

16.12.2019 в 13:27, АксКерБорж сказал:

 

Халха монголы, похожие на уйгуров и узбеков:

 

А этот халха монгол на ув. Рустама чем-то похож. 

 

Ни один из них ни разу не похож на уйгуров или узбеков. 

3 часа назад, цеванрабдан сказал:

называли, даже династию Юань переименовывали в Да дань. но участвовали в этой революции только дербеты и чоросы, т.к. торгуды и хошуды в то время находились в пределах Китая и еще не примкнули к ойратской орде, а основная масса хойтов и других старых ойрат находилась в другой политической коалиции, поздние ойраты- махасы ещё не сложились в субэтнос.

Ув. цеванрабдан, почему ранее вы описывали ойратских чоросов тюрками? Есть ли у вас расширенная информация по этому племени? 

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Огузский брат больше похож на казаха или киргиза нежели чем на монгола. 

18 часов назад, LestatKz сказал:

А разве не очевидно было что хазары азиатского происхождения? Они же вышли из тюркского каганата, даже их династия.

Вовсе не очевидно, учитывая, что каганатские тюрки абсолютно не азиатского происхождения. 

20.12.2019 в 13:06, кылышбай сказал:

на узбекском bahodir-bahodur, на русском богатырь. видимо батыр-батур это последний вариант, полученный из бахадыр/бахадур

 

Уже в Огуз-наме уйгурского варианта наши предки писали не «багатур», а «батур», если мне не изменяет память. Монгольское влияние было слишком велико. 

В совр. «багатур» тоже употребляется, но реже.  

Вся т.н. проблема заключается в том, что не разрушены рамки. Взглянем на проблему шире.

Я допускаю вариант, что скифы - это и иранские и тюркские племена. См. влияния двух языков друг на друга в пра-состоянии. Сюнну - восточная ветвь скифов, см. археологию Ордосской Бронзы. Это наша языковая линия. 

Если предположить, что Сюнну лишь восточная ветвь, значит были тюрки #2 много западнее. Надо смотреть возможные ранние тюркизмы от #2 в иранском, уральском и прочих языках. 

Я напомню, что ко 2 тыс. до н.э. никакой речи о монголоидах даже в центральном Китае не шло, не говоря уже о СА. А что до гапплогруп по типу R1a, так индо-европейцы (языковая семья) не монополисты этой гапплы. R1a распространялись как раз из совр. Прикаспия на Восток, Север Юг и т.д. Конкретно пра-тюркская семья судя по анализу лингвистов родом прямиком из этого региона. Афанасьевцы и/или андроновцы и/или прочие ранние культуры данного региона возможно предковые для тюркской языковой семьи. 

Что касается метисации тюрков судя по палео-днк их средневековых останков. Я думаю, что тут всё просто - это Азия, детка. Каганаты тюрков и уйгуров были основаны в т.ч. на кочевьях сянбийцев - предков киданей. Уничтожение жужаней и изгнание аваров в Европу звучит до боли ограничено. 100% 2/3 сянбийцев были тюркизированы и т.д. (взглянем на лицо Культегина) 

Показательна археология Сюнну. На Байкале где сюннуские князья правили тунгусами и монголами, там они тураноидны и/или монголоидны, разводят свиней и пользуются местными технологиями печи. 

А в центральном Китае и на Ордосе археологи не могут различить сюнну, юэчжи и усуней. Это просто единый археологический и антропологический комплекс. По Сыма Цяну же мы знаем происхождение оригинальных Сюнну - это центральный Китай, близ города Сиань. Там их впервые фиксирует китайская летопись. 

То есть некие скифские группы забрели так далеко - аж до центрального Китая. Там и остались. 

22 часа назад, Samtat сказал:

По всем хазарам :

Северо-восточные азиаты - имеются ввиду сибирский монголоидный компонент или северо-китайский?

Полагал, что хазары аутосомально будут похожи на евреев. 

В чём принципиальное отличие ставить  дверь юрты на юг или восток?

Бравые кипчаки открывали двери и свет светил им прямо в глаза - поэтому те сразу с рассветом шли пасти скот.  Монголы ставили на юг, свет заходил равномерно, поэтому они могли спать до обеда. Так, они и продули кипчакам Золотую Орду 

30 минут назад, Rust сказал:

Назови как будет по-уйгурски дни недели?

Тонко ув. админ 

Но «иранские» слова для дней недели существуют почти во многих тюркских языках. В кыргызском разве понедельник не душанбе? 

8 минут назад, Rust сказал:

В чем ты обнаружил "таджикизацию"? В чем это выражается? В языке иранизмов столько же, сколько и у уйгуров думаю.

Не правильно думаете.

1 минуту назад, Rust сказал:

Ферганская долина это и есть основа оседлого узбекского населения. Ташкент это много казахов и т.д.

Я месяца полтора назад был в Андижане, заезжали в пригородные кишлаки. Когда общался с местными узбеками и налаживал контакт, то там практически в каждой семье либо дед, либо бабушка уйгуры. Читая историю и общаясь с людьми, я действительно осознал, что  этнически они нам очень близки (уйгурам-кашгарцам). Но по языку и культуре они таджикизированы, хотя впрочем, собственно сами таджики узбекизированы даже в большей степени. 

1 минуту назад, Rust сказал:

Узбеки в культурном плане близки именно уйгурам. В Фергане вообще своеобразный уйгурско-узбекский симбиоз.

Мои посты выше как раз описывают историко-этнические отношения населения Ферганской долины. Однако, вы должны понимать, что условный Ош или Андижан это далеко не Ташкент и т.д. 

Поэтому ваше утверждение справедливо только для жителей Ферганы. 

50 минут назад, Kenan сказал:

У урусидов Керея и Жанибека полагаю, другая часть называлась еще ногайцами. Некоторые казахские племена оставались при шибанидах еще какое-то время. По этому промежутку истории я не спец. 

Ув. Kenan, спасибо за информацию. 

54 минуты назад, Steppe Man сказал:

Багатур по уйгуржин-монгольски.

Баатур  по тодо бичиг.

Баатар на криллице.

Уйгуржин-монгольский 

Мой огузский брат, ты хотел сказать древнетюркский?

1 час назад, Идикут сказал:

Узбеки близки к таджикам в культурном плане, а казахи к кыргызам, уйгуры сидят в сторонке. Достаточно посмотреть на музыкальный фольклор и все станет ясно. 

Не отрицаю.

3 минуты назад, Kenan сказал:

Вероятнее от узбеков-шибанидов или со времен Орды. 

Узбеки-шибаниды были носителями золотоордынской культуры, а также кипчакского языка. Получается они ваши родственники.

9 минут назад, Kenan сказал:

Большая часть перечисленных племен были под властью шибанидов, должны быть у современных узбеков. 

11 минут назад, Kenan сказал:

Не думаю что напрямую из казахов. Тем более если речь идет об ордынских племенах, которые не входили в состав казахов

А где была казахская часть? Если не трудно можете скинуть источники. 

6 часов назад, Rust сказал:

У кыргызов:

Кушчу - крупное племя левого крыла "сол канат";

Найман - крупное племя отдела "ичкилик" (внутренние).

Уйгур - отдельный род в племенах Мунгуш и Тейит. Есть сведения, что Уйгур и Байгур (предок кыргызов) были родными братьями.

Кара усун и САры усун - роды в племени Кесек.

Дёрмён (дурман) -  род в племени Тынымсейит.

Мангыт - крупный род племени Мунгуш.

Конурат - по Абрамзону древнейшее кыргызское племя.

Оторчу (утарчи) - наименование группы родов племени Саруу.

Тёбёй (тубай) - крупный род племени Саруу.

Кытай - крупный род левого крыла "Сол канат".

Ичкилик - вместе с правым и левым крыльями, крупный отдел кыргызов.

Туманчи (туман) - род племени Найман.

Мин кытай - род племени Кытай.

Буркут - род племени Сарыбагыш.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

1 час назад, Kenan сказал:

Юдин считал что в состав кыргызов вошли могулистанские племена. Но племена могулистанцев были другими, а кыргызские совпадают с племенами Золотой Орды. Все те же вами перечисленные, и не только. 

Ув. Kenan, получается эти племена - казахские племена у кыргызов? Во-первых, они даштийцы. Во-вторых, тянь-шаньские кыргызы не из ЗО, а из ойратов. В-третьих, какое-то время кыргызы были под казахскими ханами судя по источникам. 

15 часов назад, Kenan сказал:

Племена известные и упоминаемые в источниках:  кушчи, найман, уйгур, уйсун, дурман, карлук, кият, мангыт, тангут, конрат, утарчи, тубай, джат(джалаирские джаты из которых был Мухали?), хытай, кенегес, курлеут, ички(ички-мангыт), туман(туман-минг), минг, нукус, буркут, чимбай, сеид, масит

Большая часть из состава племён не тюркского происхождения. Эти племена затем стали казахами?

9 часов назад, Dambjaa сказал:

Почему чисто по монгольски багатур?

По тюрко-казахски батыр должен быть.

 

По-тюркски как раз-таки правильно «багатур», а по-монгольски «баатур». Монгольский вариант заменил древнетюркский, поэтому у многих современных тюркских народов производные от «баатур». Совр. уйгурский «батур», иногда «багатур»

Следовательно, «батыр» звучит как раз по-монгольски 

18.12.2019 в 13:16, кылышбай сказал:

1. аутосомы у соседей всегда похожи, но я говорил об Y-хромосомных гаплогруппах. у каракалпаков те же С2, O2, J2, N3, возможно больший процент R1 (думаю изза автохтонного аральского субстрата)

2. я выше приводил пример жузы: они тоже сильно отличаются между собой как по родам так и по субкаладам. ногайцы прошли через два бутылошных горлышка (калмыки, русские). можете вкратце объяснить почему ногайцы должны отличаться от казахов и есть ли аргументы к этому?

 

1. Ну ув. Kamal писал и не раз о кара-китайском пласте в их этносе. Плюс давайте не забывать о золотоордынских монгольских гапплах. 

2. Я не изучал историю ногаев. Читал местного юзера Noghay о геноциде 2/3 ногайского населения, миграции выживших в Турцию и о разном составе племён. 

Смоделируем например бутылочное горлышко у жузов. Сейчас очень много разных гапплогруп, а допустим представьте остались одни аргыны с r1a. Т.е. мне кажется анализ по днк здесь не совсем неуместен, если население сократилось на 90-95%.

18.12.2019 в 13:26, Le_Raffine сказал:

Не всегда таки. У казахов и русских например ничего общего. Или у казахов и китайцев.

Хороший пример.

4 минуты назад, Steppe Man сказал:

Угалз это тоже по монгольски архар.

Цитата

Само название в переводе с уйгурского обозначает «взрослый самец дикого горного барана».

Цитата

Когда уйгурские племена во главе с Пен Текином ушли на запад, с ними ушла и часть племени Яглакар, входившего в уйгурский племенной союз.

Чагатай, сын Чингисхана, разместил здесь столицу своих владений. Под власть Пекинаэти земли перешли в середине XVIII века по итогам третьей ойратско-маньчжурской войны. Долгое время Кульджа являлась фактической административной и военной столицей Цинского Синьцзяна (дословно «Новых рубежей»).

C распространением российского влияния в Семиречье в середине XIX века Кульджа становится важным центром торговли между Россией и Китаем. В 1851 году здесь был подписан Кульджинский договор, узаконивший торговлю между подданными двух империй в этом регионе.

Город подвергся значительному разрушению в 1864-66 годах во время уйгуро-дунганского восстания. Кульджа, и весь Илийский край был занят российскими войсками в 1871 году; возвращён Китаю в 1881 году, после чего многие илийские уйгуры (около 45 тысяч человек) и дунгане(около 4,6 тысяч) переселились в российские владения (нынешний юго-восточный Казахстан и северная Киргизия).

В 1884 году цинское правительство создало провинцию Синьцзян, территория вокруг Кульджи стала уездом Нинъюань (宁远县). После Синьхайской революции в 1913 году уезд Нинъюань был переименован в уезд Инин (伊宁县). В 1944 году после Илийского восстания Кульджа стала столицей Восточно-Туркестанской революционной республики.

В 1952 году из пяти районов уезда Инин был создан городской уезд Инин (город Кульджа). В 1954 году был образован Или-Казахский автономный округ, и Инин стал его столицей.

В 1997 году в Кульдже произошли волнения уйгурского населения.

Так всё и было.