Uighur

09.01.2017 в 03:58, Igor сказал:

Uighur, имейте только ввиду, что онгуты это округа Хух-Хото, не ВТ. В ВТ были свои татары. Часть их документально фиксируется на севере Ганьсу и еще больше в Турфане. Они были родственники в том смысле, что их аристократы, правящие кланы происходили из одного корня. А народ в их подчинении был совсем разный. У онгутов это были местные тюрки + шивэй (видимо, скорее монголоязычные, чем киданеязычные, но это точно пока нельзя сказать). В Ганьсу + тибетцы, тангуты, согдийцы и китайцы. А в Турфане вообще всякие, там же до девяти языков в каждом городе было.

Под татарами Игорь подразумевает уйгуров, поскольку в начале дискуссии я назвал их татарами по ошибке. 2017 год.

Ганьсу - это княжество уйгуров. Турфан - должно быть понятно, что речь об Идикутах.

06.09.2010 в 16:15, Igor сказал:

На русском языке, кажется, на эту тему ничего нет. Просто японцы публиковали отчеты и исследования во время войны, а в 1949-1990 гг. исследования вели почти исключительно китайцы. Сейчас над проектом создания полной базы данных сиро-тюркских работает группа итальянских филологов. Всего будет учтено более 700 сохранившихся надписей. Это без всяких сомнений обычно-тюркский язык, продолжение древне-уйгурского. Собственно, часть надписей сделана уйгурским шрифтом. Уйгуры же...

Записей кереитского языка не обнаружено. Онгутский язык достоверно тюркский. Однако очень вероятно, что одна из подчиненных групп в составе онгутов была монголоязычной: они мигрировали в иньшаньские степи, в район к востоку от нынешнего Хух-хото, где была столица онгутов, из средней части Большого Хингана примерно в 7 в. или 8 в. Эти люди дали приют одному уйгурскому аристократу в трудное время и были включены в состав онгутов. Онгуты включали минимум пять племен (скорее девять), и одно из них с высокой вероятностью было монголоязычным.

Почитайте Игоря Сабирова.

03.10.2016 в 15:01, Igor сказал:

Да, он мне еще в черновом варианте присылал две статьи с этими сюжетами сколько-то лет назад.

Здесь кажущееся противоречие.

Цзе это т.н. "внешнее племя" сюнну, по-китайски бечжун. (Термин племя очень неудачный, он скорее запутывает, чем объясняет, но другого общепринятого сейчас нет. )

Тут понятная история - по ряду причин ядро элей формировалось из нескольких родов, как правило минимум десяти-двенадцати. Эти роды в свою очередь всегда делились надвое, правое и левое соответственно и составляли собственно эль. Который и был известен как "народ Х". Эти роды были связаны общим мужским предком и поддерживались кросс-кузенными связями. Несколько таких родов, как правило изначально два или три выдвигали правителей.  Иногда роды перетасовывались из-за разных причин. (У покойной Ильдико Цегледи была пара очень информативных статей на тюркском материале по этим поводам.) Это легко увидеть на примере тюрков и уйгуров: генеалогическая легенда уйгуров совпадает с тюркской полностью и уйгуры не считали свое государство отдельным. И хотя Яглакары вовсе не Ашина и в начальники не входили, но были (или считали себя, что то же самое) "внутренним племенем", они имели теоретическое право на престол. Поэтому никаких 1, 2 и Уйгурских каганатов с их точки зрения не было, а было один и тот же правящий род, который правил с некоторыми заминками.

"Внешние племена" присоединялись к "внутренним". Кроме прочего разного, они не имели права на престол, технически они не обладали кут, специфическим "счастьем". Это хорошо видно по поведению и словам цзесца Ши Лэ, когда он взаимодействует сюнну Лю Юаньхаем. Ши Лэ в военном смысле гораздо могущественнее Лю Юанхая, но всячески избегает столкновения, превозносит того "Великим Хусцем" и т.д. од конец он все же побеждает, но только после того как получает для этого основания - его предали, кут был потерян его противником. Были и другие типы включаемых племен, но тут речь не о них.

Ни внешние, ни внутренние племена не обязательно были связаны этническим родством. Близость языка, конечно, сильно облегчала взаимодействие, но никакого особенного влияния не оказывала. "Племя" и тем более эль это прежде всего хозяйственные организации (и вероятно военные), а не "национальные". Это легко увидеть на примере онгутов. Онгуты считали себя объединением нескольких уйгурских родов. Неважно сейчас так ли это было в действительности или нет, важно кем они себя считали, кого считали предками и как женились начальники. На каком-то этапе им оказало значительную поддержку одно из подразделений шивэй, буквально спасли их. Онгуты явно говорили по-тюркски (по-уйгурски даже). Шивэй же были родственниками киданей и говорили на парамонгольском языке. Тем не менее, шивэй вошли в ядро онгутов. Причем до такой степени, что онгуты приняли их этноним и стали называться татарами (шивэй старое китайское название, видимо, из первоначального сяньби).

Поэтому вопрос сопоставления цзе и сюнну не стоит. Цзе входили в сюнну на правах внешнего племени, это прямо отображено в источниках. Говорили ли они на одном языке? Скорее всего, да. Но не обязательно, этот вопрос требует отдельного рассмотрения.

Под генетической связью сюнну и тюрков подразумевается, видимо, связь языковая. Как я попытался кратко написать чуть раньше, язык первоначальных гуннов и не мог быть тюркским в нашем понимании. Это был, как кажется, предковый язык для тюрков и у него были пока не вполне известные нам характеристки. Этот язык подвергся очень значительной перестроке, прежде всего под влиянием северо-китайских диалектов того времени. Так же как и эти диалекты кардинально изменились под его влиянием. Как можно судить по отрывочным данным свой нынешний вид обычно-тюркские имели по меньшей мере уже в 4 в. н.э. Но в 4 в. самоназвание было еще сюнну. Следовательно, языковая связь была.

Другой вопрос входили ли собственно тюрки, в смысле Ашина и другие роды ядра, в состав внутренних племен гуннов? Тюрков-то было полным-полно и кроме сюнну. Осторожно действительно можно ответить отрицательно. Тюрки также были "внешним племенем". Их очень хочется связать с сютугэ (сючу ранних сюнну), которые были очень важным подразделением западного крыла и играли иногда определяющую роль в политике гуннов и китайцев, но в ядро сюнну не входили. Это, однако, пока очень шаткая гипотеза. 

1 час назад, asan-kaygy сказал:

онгуты уйгурами не были

Были.

41 минуту назад, asan-kaygy сказал:

https://tuz.kz/article/21242429962332.html

Цитата

УЗБЕКИ И УЙГУРЫ - БЛИЖАЙШИЕ ГЕНЕТИЧЕСКИЕ РОДСТВЕННИКИ ОНГУТОВ

Китайские генетики недавно провели генетический анализ некоторых онгутских останков; в коллективной статье в American Journal of Physical Anthropology они подтверждают:

"Останки племени Вангу были раскопаны на кладбище Чэнбоцзы [...] в районе Сыцзыван во Внутренней Монголии в северном Китае. Мы обследовали генетическую структуру племени Вангу и отношения между древним племенем и существующими популяциями через анализ полиморфизмов мтДНК в древгих останках [...]. 16 останков из 32 могил были выбраны как для морфологического анализа, так и для анализа древней ДНК [...]. Чтобы сравнить отношения между древним племенем и существующими популяциями, 15 существующих популяций были включены в генетический анализ [...]. Мы провели филогенетический анализ и многомерный анализ [...]. Как показано в анализе мтДНК выше, материнская генетическая структура племени Вангу содержит компоненты из сибирских, восточноазиатских и европейских популяций [...]. Племя Вангу наиболее близко связано с Узбеками и Уйгурами в плане генетического родства [...]. Настоящее иследование показывает, что генетическая структура племени Вангу представляет сложную материнскую линию, включающую смесь европейцев и азиатов [...]. Племя Вангу имеет близкие связи с Узбеками и Уйгурами, что в какой-то степени отображает то, что племя Вангу имеет недавнее общее происхождение с двумя группировками" (Fu, Yuqin et al. Molecular Genetic Analysis of Wanggu Remains, Inner Mongolia, China. American Journal of Physical Anthropology 132 (2007), pp.285-291).

Кладбище Чэнбоцзы находится в Цзинчжоу, месте, где представители онгутской семьи Ма осели в первой половине 12 века.

[Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia, 2013 - p.249-250]

Не удивительно. Ведь Онгуты и были уйгурами. Сиро-уйгурская эпитафия знатного онгута нам об этом прямо говорит.

Видели как Зэйк быстро исправил сообщения? 

Но у меня все ходы записаны цитированием его сообщений, так что читайте внимательно. Какой всё-таки неблагонадёжный собеседник  Это вечный игнор, господа.

Ув.Rust, ну и зачем вы его разбанили? 

Это же ахахахахахаххахахаахха просто.

13 минут назад, Zake сказал:

Теперь по локализации жужаней/татар тебе  все более менее  понятно стало, картинка сложилась ?  )))

Эпичный фейспалм

Зэйк

Свой источник, который почти аж на тысячу лет позднее жужаней, внимательно перечитай. Раскрой глаза шире (с)

Вот описываются Жужани:

29 минут назад, Zake сказал:

У них нет городов, отнесенных внутренними и внешними стенами, и они занимаются скотоводством, переходя с места на место в поисках воды и травы. Жилищем служат войлочные палатки, которые переносятся туда, где они останавливаются.

 

В их землях мрачные горы, на которых в разгар лета скапливается снег, а равнины тянутся на несколько тысяч ли, [им не видно конца], как бы ни напрягали зрение. В степях нет зеленой травы, климат холодный, лошади и крупный рогатый скот жуют сухую траву и лижут снег, но от природы жирны и крепки. Управление государством просто. Нет официальных письменных документов, а для записей пользуются зарубками на дереве. В дальнейшем [жуйжуй] постепенно познакомились с письменностью, и к настоящему времени среди них много ученых.

 

На расстоянии свыше 1000 ли от Бэйхая [жуйжуй] граничат с динлинами. На юге часто нападают на косоплетов (династию Северная Вэй. — В. Т.}, с которыми враждуют из поколения в поколение, а поэтому двор старается держать их на привязи.

 

На востоке от жуйжуй лежат владения Паньпань и Чжао-чан, в 10 тыс. ли, за зыбучими песками, находится владение Сутэ (Согдиана .— В. Т.).

Наверное можно понять, что речь идет Монголии.

А ты всё мешаешь в кучу:

30 минут назад, Zake сказал:

Жуйжуй, они же жужане,  роуран, нёкёр, и они же СРЕДНЕВЕКОВЫЕ татары располагались на тер-рии нынешнего СУАР -Восточного Туркестана (в тексте есть Карашар и Кучар и т.д. )

В твоём тексте, который почти аж на 1000 лет позднее жужаней, нет данных, что "датань" живут в Кучаре и Карашаре. Есть данные о вассальной зависимости Кучара и Карашара от Жужаней:

32 минуты назад, Zake сказал:

Все владения Западного края, такие, как Яньци (Карашар.— В. Т.), Шаньшань, Цюцы (Кучар. — В. Т.) и Гумо, а также владения вдоль Восточной дороги служат [жуйжуй] и зависят от них.

Западный Край - это ВТ в китайской традиции историографии.

Поздравляю вас 

Забавно конечно наблюдать как люди путаются в источниках и не могут разобраться в сути 

Начинайте с Сымя Цяня и далее по хронологии, тогда мб картинка и сложится. 

3 минуты назад, Zake сказал:

 Нет никаких противоречий. Жужаней/татар относили тоже к сюнну. 

Уже в 5 веке упоминаются  датань - татары. Жуйжуй (жужане,  роуран, нёкёр) они же татары контролировали Восточный Туркестан (Карашар и Кучар) и т.д. 

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/VI/Sun_shu/text1.htm

 

ШЭНЬ ЮЭ

 

ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ СУН

 

СУН ШУ

 

Жуйжуй, другое название датань или таньтань, также отдельная ветвь сюнну. Находясь на расстоянии более 30 тыс. ли, они сносятся со столицей по Западной дороге, [их правители] [289] незаконно именуют себя великими титулами, а народ многочислен и силен. Во все сезоны года они присылают в столицу послов и соблюдают в отношении Срединного государства правила поведения, предусмотренные для равных сторон. Все владения Западного края, такие, как Яньци (Карашар.— В. Т.), Шаньшань, Цюцы (Кучар. — В. Т.) и Гумо, а также владения вдоль Восточной дороги служат [жуйжуй] и зависят от них. У них нет городов, отнесенных внутренними и внешними стенами, и они занимаются скотоводством, переходя с места на место в поисках воды и травы. Жилищем служат войлочные палатки, которые переносятся туда, где они останавливаются.

 

В их землях мрачные горы, на которых в разгар лета скапливается снег, а равнины тянутся на несколько тысяч ли, [им не видно конца], как бы ни напрягали зрение. В степях нет зеленой травы, климат холодный, лошади и крупный рогатый скот жуют сухую траву и лижут снег, но от природы жирны и крепки. Управление государством просто. Нет официальных письменных документов, а для записей пользуются зарубками на дереве. В дальнейшем [жуйжуй] постепенно познакомились с письменностью, и к настоящему времени среди них много ученых.

 

На расстоянии свыше 1000 ли от Бэйхая [жуйжуй] граничат с динлинами. На юге часто нападают на косоплетов (династию Северная Вэй. — В. Т.}, с которыми враждуют из поколения в поколение, а поэтому двор старается держать их на привязи.

 

На востоке от жуйжуй лежат владения Паньпань и Чжао-чан, в 10 тыс. ли, за зыбучими песками, находится владение Сутэ (Согдиана .— В. Т.).

 

При императоре Тай-цзу все эти владения представляли челобитные, дань и подношения. В эру правления Да-мин (457- 464) владение Сутэ отправило послов, которые должны были поднести живого льва, не горящие в огне ткани и кровавопотных лошадей, но в пути послы столкнулись с грабителями и все потеряли.

 

Зэйк, ну хоть внимательно читай, что скидываешь 

Жужани ясное дело какое-то время контролировали ВТ, тогда они и кок-тюрков из Турфана на Алтай перевезли. Но чтобы они жили там как компактная группа - таких данных нет. Наоборот, в суншу как раз-таки и описывается Монголия со степями, холодным климатом и т.д. 

P.S. Ты когда-нибудь в оазисах был? Карашар и Кучар это именно про это. 

P.P.S. Суншу более поздний источник, аж на 1000 лет почти. И она продолжает письменную традицию Сев. Вэй. Тобасцы прекрасно знали о ком они пишут, это ведь сюннуский клан. Я не встречал, чтобы в Вейшу писали о жужанях как об отдельной ветви сюнну - это просто невозможно. Если начнёшь читать, то убедишься в этом. Прикол в том, что Сюнну раздробились на княжества как из-за возвышения Сяньби - которых они как-то раз назвали "Датань". В последствие все тюрки так называли некие группы. Видимо киданей. 

8 часов назад, цеванрабдан сказал:

- часть кереитов тюрки, но аристократия не тюркская и точно не татарская, потому что зафиксировано, как Ван хан, обращаясь к молодому Тимуджину, дословно говорил: " вы, татары, ... "

Значит элита кераитов была киданьской. К тому времени киданьский и монгольский конечно уже были разными языками, но взаимопонятными. Что скажете?

3 минуты назад, Steppe Man сказал:

4 и 6 прямо таки вылитые среднеазиаты 

Еще одно доказательство того, что "татар" это не единая этническая единица. 

Bas1 

Нужно больше данных, вы согласны? 

А то картина такова, на основе одного имени Датань вы выстроили целую гипотезу о появлении народа или группы народов в честь его имени. Теория хорошая, но надо чем-то подкреплять. 

15 минут назад, Bas1 сказал:

Везде пишут что жуаны-татары выходили из пра-монгольских племен. Но это пра- может быть пра- не только монгол, но и пост-жуанских тюрков. И эти пра-монгольские племена располагают на севере Монголии и России. Поэтому критичности в этом вопросе не вижу. Синзян все-таки вотчина юеджей и прочих уйсуней.

Здесь вы путаете монгольские группы.

Во-первых, современная монгольская группа языков вряд ли имеет что-то общее с теми Сяньби и жуаньжуанями. Сяньби это были пара-монголы - киданьская ветвь.

Во-вторых, Восточный Туркестан - это вотчина сюнну. Юэджи и юсунь это тоже сюнну - их невозможно вычленить. Далее смотрите сюннуское гос-во Юэбань в ВТ, а далее уже высокотележники основывают там гос-во Гаоцзюй, правив в городе близ современного Комула. Кок-тюрков взяли в плен и вывезли из Турфана, когда жужани делали набеги на Восточный Туркестан.

Bas1 

Давайте начнём с того, что я сделаю утверждение о том, что слово "татар" изначально употреблялось только тюркскими группами. 

Самый ранний источник из Сев. Вэй, где несомненно одну из ведущих ролей играли тюрки - т.е. сюннуские роды впервые употребили название "дада" "дадар". 

Далее это слово фиксируется на дренетюркских стеллах о 30 и 9 татарских племён как о данниках. 

Если сяньбийцы пракиданьской части - это татары, то это еще можно принять. 

Но дело в том, что первоначально Сяньби - это местность. И так китайцы называли совершенно разные племена - и самих тюрков, и возможно киданей и были правы. Одно мы знаем точно, тюрки сами себя так не называли.

18 минут назад, Bas1 сказал:

Вы про какой период пишите? Во время Тюркского каганата конечно татары были данниками тюркутов, также как и уйгуры. Но амары ушли и создали свое государство в европе. Во времена уйгурского каганата наверняка как-то договаривались с уйграми. Впрочем во время Жуанского каганата и сами пра-уйгуры были данниками татар. Насчет уничижительности имени имеете ввиду татар?)) Все так назывались как в старые времена, так и сейчас без всякого уничижения. Татар это имя человека. По ним жуаны и даже впоследствии ордынцы назывались по именам каганов. Когда впервые упоминаются жуаны, еще нет упоминаний об огузах.

Откуда у вас взялись такие данные? 

Кто такие амары? Вы так исковеркали аваров? 

С чего вы взяли, что тогла не было огузов? Боюсь вас расстроить конечно)

Сев. Вэй называла некие жужаньские группы "дада" или "дадар". И это чисто тюркская традиция. Тюрки с уйгурами позднее их так тоже называли. Дело в том, что в Сев. Вэй правили Тоба - а это был сяньбийско-сюннуский клан, наиболее ранний, который можно зафиксировать, то бишь монголо-тюркский. 

Я знаю, что сюннуская группа то бишь тележники (пра-уйгуры) воевали с Жужанями. Но вы ушли почти на 700-800 лет назад, зачем? 

Достоверно известно, что т.н. татары были данниками и пастухами кок-тюрков и затем уйгуров. В Эль они никогда не входили - т.е. никогда не считались "тюрками". Какая-то их западная часть ушла к кимако-кипчакам - а кипчаки к тюркским каганатам Орхона имели весьма далёкое отношение. Согласно источникам первоначальный ареал обитания татаров это приамурье, хинган и маньчжурия.

О каких там ВТ и татарах пишет Зэйк только ему с АКБ и понятно. В ВТ тогда жили уйгуры и уйгуро-караханиды. Какие-то татары фиксируются в хух-хото и ганьсу позднее, при ганьсуйских уйгурах.

Скорее всего "татар" значило "федерат" и не обозначало под собой единую этническую единицу. Монголы вместе с киданями и тунгусо-маньчжурами тоже были "татарами". В последствие, значение "татар" заместилось на "монгол" собственно как и у киданей имперского времени. Кто ж себя будет уничижительно называть имея свою государственность? Монгол - в честт главного племени звучит как-то более правильно что-ли. 

Можно как-то сформулировать тезисно основываясь на вышесказанном:

1. Татары династически вовсе не монголы. 

2. Их родоплеменной состав на ранних этапах танской эпохи состоял из тунгусо-маньчжуров, вероятно самих монголов, киданей и состав мог все время мог меняться (!)

3. Какие-то татарские племена были весьма лояльны к уйгурской знати и за спасение онных, они объединились. Возможно тунгусо-маньчжурская часть, ибо дело было в лесах Приамурья.

4. После кыргызов уйгуры ушли из Монголии в ВТ и Ганьсу, оставшиеся вошли в племена татаров. 

5. Какое-то время татарами правили сначала кыргызы (очень малое время ~ 40 лет) далее кидани. 

6. Мы фиксируем на их месте кераитов, онгутов, найман через 2 века. Родоплеменной состав по большей части татарский, верхушка кераитов и онгутов наиболее вероятно уйгурская (язык знати, письмо, религия). Но они считали себя татарами. Эпитафия сиро-уйгурского текста об этом чётко говорит. 

7. Онгуты, кераиты - это либо монгольские, либо тунгусо-маньчжурские экзоэтнонимы татар. Онгут -  буквально «люди за стеной», кераит - «ворон». Найман - это просто монгольская единица, вполне возможно и киданьская. 

8. Татары были многочисленны. Иначе не было смысла после убийства Тогрула, отдавать его родную племянницу за своего родного сына - так поступил ЧХ. Это означало законную династическую власть над татарами кераитами, чтобы не возникало вопросов у населения.

9. Татары составили значительную часть монгольской общности того времени. Иначе не было бы столько путаницы в этнонимах и названий от других народов. Однако, они были близки монголам т.к. имели с ними в прошлом общую историю - монголы, тунгусы, маньчжуры в конечном итоге родственники в широком понимании этого слова)

10. Официально новая общность была названа «монгол» по правящему племени. Название исходит вероятно от «Менва шивэй» Танской Эпохи.

11. Многие т.к. называемые «монгольские» племена в действительности были «татарскими». Такие как алчи татары, или кератиты с онгутами и прочие. 

Вот так вот, друзья. Постарался максимально отделить зёрна от плевел. 

Если не отделять, то фольки так и будут цепляться за варианты в пользу выгодных им фольк версий. Типа татары - это же тюрки, а потом и чх- тюрк и т.д. 

Максимально возможно только то, что у кераитов знать была уйгурской, ну т.е. в простонародье тюркской. А их племена описаные в Юаньши - там видно, что это либо тунгусы, либо монголы или кидани чисто по названиям.

P.S. Нужна критика от знающих тему людей. ReicheOnkel, цеванрабдан - прошу. 

Ещё по татарам и киданям, на вскидку по памяти (изучал тему давно).

Значится примерно так. Татары исторически близко повязаны на уйгурах, и по всей видимости некоторые из них были им лояльны. Достоверно известно, что часть уйгурской знати после рейда енисейцев бежала как раз в леса Приамурья. К кому? К татарам. Те их укрыли. Далее, в благодарность уйгуры даже взяли татарские племена себе в Эль или объединили татарские племена с оставшимися своими. 

Собственно ко времени Абаоцзы, когда кидани пошли в военный поход на Монголию, они никого там не встретили - понятно почему уйгуры ушли в Восточный Туркестан и Ганьсу и основали там свои государства. Абаоцзы видел лишь руины, пустынные земли и «цзубу» - замещённое киданьское слово тюркского «татар». В общем, побил он этих пастухов и предложил уйгурам их земли обратно. Те понятное дело отказались, привыкли жить в городах, да и регион ВТ привлекательнее чем Монголия. 

В общем, кидани оставили там свои воиска и там были вновь покорённые «цзубу» т.е. татары. 

Далее 2 века регион пропадает из виду источников и ко времени монголов мы фиксируем там Найман, Кераитов и Онгутов. 

Понятно почему Гумилёв утверждал о киданьском происхождении найман. Но выживших уйгуров вошедших в совместный Эль с татарами не забыли? По источникам онгуты и кераиты частично являлись онными. Татарские племена, уйгурская верхушка. Например, есть онгутская эпитафия сиро-уйгурским языком, где чётко обозначено что там захоронен «татар». По религиозной принадлежности они типичные каганатцы т.е. христиане сирийского толка. 

Позднее ЧХ убивает их элиту, роднит со своей, и строит новый Карабалгас на месте разрушенного ещё кыргызами. Т.е. он видел преемственность его империи от уйгуро-тюркских. Точнее он хотел это показать своим гражданам. Это был политический момент - преемственности империи и своего права быть каганом (ханом по монгольски)

Собственно кем были этнически эти самые татары - не так то и важно. В тюркской части они были отюречены и вошли в кимакский Эль. В Восточной Монголии и Амуре после поражения они стали монголами. 

Но вероятный список кем они могли быть не велик: 

1. Тунгусо-Маньчжуры

2. Часть киданей 

3. Пара-монголы (не менва-шивэй)

4. Все вместе взятые. Это наиболее вероятно.

При этом вполне вероятно, что они знали тюркский язык как второй после родного. 

Как видно, по сообщениям, татары Ганьсу и ВТ были тесно связаны с уйгурами, а после - временно и с кыргызами и по всей вероятности являлись тюрками или отюреченными вассалами. Самые западные из них ушли к кимакам и вошли в эль. 

Однако, по сей день так и не выяснено значение слова «татар». Его употребляли тюрки по отношению к разным народам. Если это данники или конфедераты, что очень логично, значит они не входили в Эль и тем более - они являлись другим народом. Возможно, татар - это сословие, означающее что-то вроде «пастуха». Подчинённого пасти скот и платить дань? Отсюда и мысли Сабирова про киданей и татаров и их избегания данного термина. Ведь кидани долгое время были в вассальной зависимости от уйгурского каганата.

Но есть источники, что по крайней мере какие-то западные «федераты»(?) «пастухи» (?) татары ушли из тюркских и уйгурских земель далеко на Запад к кипчакам, войдя в их Эль. 

Отсюда и возникает знаменитая цитата татаро-монголов кимако-кипчакам, что они одного рода. Т.е. наглядно показано как татаро-монголы склоняли одних кипчаков против других, основываясь на племенном составе их Эля.

Это всё очень интересно. Хм. 

Данные Таншу о больших и малых Шивэй отлично показывают этническую и языковую картину Восточной Монголии и Приамурья того времени. Монголы, тунгусы, маньчжуры, кидани - основные племена составлявшие боевые единицы ЧХ и его дружинников после объединения. Татарами против кого он  воевал могли быть любые из списка. Описанные как «большие и малые шивэй» очень хочется провести параллель по древнетюркским источникам о данниках - оттуз (30) и токуз (9) татарах. Оттуз татары по логике вещей могли быть тунгусами)

Игорь Сабиров максимально хорошо разобрал эту тему.