Uighur
-
Постов
3365 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
10
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Uighur
-
-
28.01.2020 в 21:53, povodok сказал:
Что интересно , на "эталонных" землях современной Хакасии , где впервые были выделены археологические культуры "афанасьевцев" и "андроновцев" , где тысячу лет гордо правил род Кыргыз , где и по сей день проживают многочисленные современные тюркоязычные хакасы , тюркские топонимы составляют всего 30%!!!??? Остальные 70% либо самодийские , либо неопределенные.
Население замещалось самодийским или палео-сибирским компонентом. Как вы сами написали, современные тюркоязычные хакасы отнюдь не тоже самое, что тюркские енисейские киргизы древности.
-
-
Почему я на этой древней теме сконцентривался в своё время, потому что начал изучать источники уйгуров начиная с Сыма Цаня и историю сюнну в центральном Китае. Все эти древнекитайские мифы, подкреплённые археологическими данными о рыжих варварах и источники выведения от них гаоцзюйцев (от чи ли) основаны не на пустом месте. Потом приложилась лингвистика и другие исследования. Следовательно картинка некая сложилась со временем.
-
17.01.2020 в 19:55, Идикут сказал:
При всем этом я сторонник монголоидного происхождения пра-тюрков (под монголоидным я имею в виду настоящих монголоидов не современных кыргызов и казахов) . Но вы говорите про период тюркских каганатов, это уже смешанное население можно даже сказать аутосомно доминантно кавказоидное.
Думаю вряд ли пра-тюрки должны были быть монголоидными. Иначе возникает диссонанс. Даже учитывая алтайскую гипотезу, сторонником которой я не являюсь - праалтаец это европеоид, выходец из передней Азии и Прикаспия. По мере миграции т.н. групп «алтайцев» на Восток - Сибирь, Бурятия, Корея, Маньчжурия они вошли в контакт с местным палео-монголоидным населением и в следствие ассимиляции передали им свой язык. Это тунгусо-маньчжурские, корейские, японские и монгольские линии. Возможно палео-сибиряки их родственники.
По этой же теории пра-тюрки (включая «алтайцев»), двинувшись из отличных плодородных солнечных мест, вдруг стали сибиряками-алтайцами, контактировали с восточными родственными соседями другими «алтайцами» итд.
На самом же деле, пратюрки в это время были определённо где-то в ЦА на что указывают исследования по корневым словам флоры и фауны. Ранние контакты с шумерским др. языками анатолийской группы говорят нам о примерном ареале расселения тюрков.
Надо полагать, что часть т.н. Скифов это тюрки в пра-состоянии. Уже много веков позднее - единый археологический культурный массив сюнну, юэчжи и усунь, который археологи ещё не научились разделять, в конечном итоге восходит к культуре Ордоских Бронз, которая сама по себе является ответвлением скифской культуры.
В таком случае получается, что помимо пра-тюрков сюнну, которые пришли в центральный Китай из прикаспийских скифских степей, обязательно должны были остаться тюрки-2 где-то на западе. Здесь лингвисты должны смотреть языковые контакты иранцев и других на предмет тюркизмов или какого-либо остаточного элемента.
Первичная метисация кавказоидных тюрков происходила в Монголии и Забайкалье. Кочевые монголоидные группы Сяньби и остаточное население Жужаньского Каганата. Вторая волна монгольская, которую можно разделить на несколько волн в разные эпохи, которые для некоторых народов явились ассимилятивными.
-
-
-
Зэйк либо совсем заврался, либо у него реально IQ как у шимпанзе
18.01.2020 в 09:17, Таймас сказал:Буир-Наур, Иншань и т.д. всё это несколько позже, когда они состояли в войсках дю.
Средневековые татары изначально родом из Западного края и упоминаются китайцами в связке с средневековыми уйгурами
Апофеоз казахского фольк Хистори. Читаю книгу - вижу фигу.
-
1 час назад, Samtat сказал:
По-моему ещё у Гумилёва описывался некий антогонизм между тюрками восточного и западного каганатов. При встрече первые считали вторых недостаточно монголоидными. Возможно эта была лишь интерпретация самого автора.
У Гумилёва Ашина с уйгурами монголы.
Как сказал один умный человек, книжки должны обновляться каждые 20 лет хотя бы.
-
21 минуту назад, Таймас сказал:
Логика тут простая. Татары во времена заката династии Тан оказались в том же Иншань. Рядом живут мохэ. Вот и предположили что татары есть род мохэ . Китайские авторы как правило рассматривают преемственность по прежним насельникам региона.
Держи любимого РАД’а:
ЦитатаВот сведения о татарах, тех татарах, племена которых, по версии «Сокровенного сказания», полностью истребил Чингис: «Их имя издревле было известно в мире. От них отделились и многочисленные ветви... Места их кочевий, стоянок и юртов были определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Китая. Их же основное обитание (юрт) есть местность, называемая Буир-Наур. Они также враждовали и ссорились друг с другом, и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы» (РД, с. 101).
Во-первых, RIP всем татарам ко времени возвышения ЧХ.
Во-вторых, татары родом из Буир-Наура - до Маньчжурии рукой подать.
-
-
Цитата
К северу от них (нобэйчжи шивэй), севернее больших гор, имеются кочевья да шивэй (большие шивэй). Эти кочевья живут по р. Ванцзяньхэ 8 . Река вытекает из оз. Цзюйшу (Далай-нор. — В. Т.}, лежащего на северо-восточной границе туцзюэсцев, извиваясь, течет на восток, проходит по землям си шивэй (западные шивэй}, далее на востоке — по землям да шивэй и далее на востоке течет к северу от мэнъу шивэй 9 и к югу от лоцзу шивэй. Затем она течет далее на восток и сливается с реками Нахэ и Хуханьхэ 10. Далее на востоке протекает к северу от южных хэйшуй мохэ и к югу от северных хэйшуй мохэ и, продолжая течь на восток, впадает в море.
Интересен этноним мэнъу шивэй, который, как справедливо считают все ученые, является первым достоверным упоминанием китайских источников о монголах. О том, что в этом районе жили монголы, говорит и Рашид-ад-Дин: «Юрт и стойбище Есунгу (сын Джочи-Касара, брата Чингисхана. — В. Т.) и рода Джочи Касара находится внутри Монголии на северо-востоке, в пределах Эргунэ (Аргунь) и Кулэ-наура (монг. письм. кулун-нагур — совр. озеро Далайнор, Хулун-нор, вблизи ж. д. станции Маньчжурия) и Килара (возможно, река Хайлар), поблизости от места юрта Джибу, сына Отчинойона, и его внука Тукучара» [22, т. 1, кн. 2, с. 52].
Более ранние по сравнению с Рашид-ад-Дином сведения о монголах, живших в этом районе, имеются и в сочинении Е Лунли «Цидань го чжи»: «Прямо на севере земли киданейдоходят до владения Мэнгули. В этом владении нет правителя, который бы управлял народом. Население не занимается земледелием, [[основным] занятием является охота. Люди не живут постоянно на одном месте, а кочуют в каждый из четырех сезонов года в поисках хорошей травы и воды. Пищей служат только мясо и кумыс. С киданями не воюют, а лишь торгуют с ними изделиями из шкур и шерйти крупного рогатого скота, овец, верблюдов и лошадей. На юге от этого владения, на расстоянии более 4 тыс. ли,находится Верхняя столица» [37, гл. 22, л. 5а].
Тунгусы, монголы, кидани - шивэй китайских летописей. Или татары (данники) древнетюркских и уйгурских.
ЦитатаВ 1960 г. С.И. Вайнштейн обнаружен[-ил] в местности Хербис-Баары (Тува) не известную дотоле кыргызскую стелу с рунической надписью. Впоследствии эту надпись дважды издавал А.М. Щербак. Памятник содержит эпитафию знатному воину по имени Кюлюг Йиге. Главным его подвигом, упомянутым в тексте, был поход на татар: «В свои двадцать семь лет, ради моего государства, я ходил на токуз-татар».
ЦитатаВ 1976 г. Л.Р. Кызласовым была обнаружена в Хакасии, близ р. Уйбат, стела с рунической надписью (девятый памятник с Уйбата), изданной И.Л. Кызласовым, а затем повторно прочтённой и интерпретированной мною (Кызласов, 1987, с. 21-22; Кляшторный, 1987, с. 35-36). В первой строке этой надписи упомянут «татарский враждебный эль» и сообщается о выплате татарами дани или контрибуции.
ЦитатаПрежде всего отметим, что в составе Уйгурского каганата (744-840) татары были одним из вассальных племенных союзов; по словам китайского автора XII в. Ван Минцзи, тогда «татары были пастухами коров у уйгуров» (Кычанов, 1980, с. 143)
Война енисейских киргизов с татарами была во времена падения Уйгурского Каганата. Татарские вассалы выступили на стороне уйгуров и даже частично ушли с ними в Восточный Туркестан и Ганьсу. А если. точнее они уже имели там земли жалованные сюзереном:
ЦитатаГлавным направлением отступления уйгуров, разгромленных кыргызами в Северной Монголии, были Ганьсу и Восточный Туркестан. Именно в этом направлении их преследовали кыргызы. Ли Дэюй, который вёл в 842 г. в пограничной крепости Тяньдэ переговоры с кыргызским посольством, сообщает, что, по словам главы посольства, кыргызского «генерала» Табу-хэцзу, кыргызы пришли на «старые уйгурские земли» на р. Хэлочуань, т.е. в верховьях Эцзин-гола, и им подчинились Аньси (Куча), Бэйтин (Бешбалык) и дада (татары). Это первое и единственное упоминание о военном столкновении кыргыз и татар, случившемся где-то в Ганьсу или Восточном Туркестане и завершившемся признанием татарами кыргызского сюзеренитета, иначе говоря, выплатой дани (Цай Вэньшэнь, 1967, с. 148). В следующем (843) году Табу-хэцзу (в ряде источников он именуется также Чжу’у-хэсу) возглавил первое кыргызское посольство к императорскому двору (Супруненко, 1963, с. 67-69).
В 1915 г. в долине р. Тес (Северо-Западная Монголия) Б.Я. Владимирцов обнаружил наскальную руническую надпись, повторно исследованную и прочтённую мною в 1975 г. Надпись содержала имя, которое после нового просмотра надписи в 1989 г. я читаю как Töpek Alp Sol (ср. Кляшторный, 1978, с. 154). По консультации С.Е. Яхонтова, китайская передача имени кыргызского военачальника Табу-хэцзу есть несколько небрежная транскрипция тюркского Töpük Alp Sol. Судя по содержанию надписи, которая теперь может быть датирована серединой IX в., она маркировала центр новых земельных владений кыргызского вельможи, полководца и дипломата, которые стали его юртом после изгнания уйгуров и овладения севером Монголии. Так совпали до мелочей сведения из отчёта китайского дипломата и из эпитафии кыргызским участникам южного похода. Впрочем, кыргызам не было суждено удержать земли на «уйгурской дороге» в Таримский бассейн, важном участке Великого Шёлкового пути. Ещё до 875 г. ганьчжоуские уйгуры восстановили здесь своё господство.
Владение татар в Западном крае, столь далёком от их коренных земель в Восточной Монголии, появилось до падения Уйгурского каганата. Во всяком случае, в колофоне пехлевийского манихейского сочинения «Махр-намаг», переписанного в Турфане между 825-832 гг., среди местных вельмож упомянут и глава татар (tatar ара tekin) (Мюллер, 1913,
с. 9). А много позднее, в конце X в. китайский посол к уйгурскому идикуту, Ван Яньдэ, узнает в Турфане о другом китайском чиновнике, побывавшем там, — посольству к уйгурам предшествовало посольство к татарам (Малявкин, 1974, с. 90). Дипломатическая активность была не частой, но обоюдной. Между 958 и 1084 гг. упомянуты три посольства к различным китайским дворам, совместно отправленные государями ганьчжоуских уйгуров и ганьсуйских татар для заключения военного союза против тангутов (Малявкин, 1974, с. 63-86; Пинкс, 1968, с. 130). Важное дополнение к этим известиям содержится в двух китайских манускриптах 965 и 981 гг. из пещерной библиотеки в Дуньхуане. Там прямо сказано, что центр государства татар был в Сучжоу, т.е. на границе Ганьсу и Восточного Туркестана (Гамильтон, 1955, с. 89-90). Об этих же татарах сообщают хотано-сакские документы IX-X вв. (Бейли, 1939, с. 38; Бейли, 1949, с. 49). В «Худуд ал-алам», анонимной персидской географии X в., татары упомянуты как соседи и союзники токузгузов, т.е. уйгуров, а Восточный Туркестан назван «страной тогузгузов и татар» (Минорский, 1937, с. 47). Весьма важны упоминания «чиновного лица (амга)», который «пришёл от татар», в деловых письмах из Дуньхуана на тюркском и согдийском языках (конец IX-X вв.), недавно интерпретированных Дж. Гамильтоном и И. Симс-Вильямсом (доклад на Центральноазиатской конференции в Лондоне, 1987 г.).
Наряду со сведениями указанных источников о татарском государстве в Ганьсу — Восточном Туркестане имеется ещё свидетельство эпистолярного источника XI в. Письмо тангутского государя Юань-хао, отправленное Сунскому двору в 1039 г., содержит декларацию о новых границах Тангутского государства, весьма мало соответствующую действительной ситуации. Юань-хао хвастливо заявляет о добровольном подчинении ему туфань (тибетцев), тата (татар), чжанье (ганьчжоуских уйгур) и цзяохэ (турфанских уйгур), т.е. всех соседних Си Ся владений, расположенных в Ганьсу и Восточном Туркестане или обладавших там какими-либо землями (Кычанов, 1968, с. 134).
Часть татаров Иньшаня немного позднее ушла на Запад к кимако-кипчакам и вошла в Эль. Из-за них (татаров) существует даже гипотеза происхождения кимако-кипчаков из Маньчжурии, но следует отделять зёрна от плевел.
Касательно татаров Восточного Туркестана и Ганьсу следует знать вот что: они расстворились в местном населении и не играли никакой политической роли позднее. Их слабая связь с татарами Иньшаня, Восточной Монголии однако прослеживается - даже в то время китайцы удивляются:
ЦитатаИтак, в IX-XII вв. на территории Ганьсу и в Восточном Туркестане существовало государство татар, известное и китайским дипломатам, и мусульманским купцам. Всё же сведения об этом государстве казались южносунскому учёному и чиновнику Ли Синьчуаню (1166-1243) столь необъяснимыми, что вызвали следующее замечание: «Два государства жили на востоке и западе, и обе страны глядели друг на друга на расстоянии в несколько тысяч ли. Не знаем, по какой причине их объединяют и они получили единое наименование» (Кычанов, 1980, с. 143). До сих пор эта сентенция Ли Синьчуаня оставалась непонятой.
Живут раздельно на протяжении нескольких тысяч ли. По какой причине их объединяют и почему у них единое самоназвание - китайские современники не знают.
Теперь вот показательный отрывок насчёт монголов и татар:
1. В поздней сунской традиции китайцы звали монголов и прочих амурских варваров «татарами» на прошлый имперский уйгурский лад.
2. Как только монголы ЧХ дали Цзиньцам и китайцам по голове - т.е. захватили их - везде «татар» стало замещаться на «монгол». Ибо нефиг.
3. Примечательно, что раньше монголов, от названия татар избавились и Кидани когда создали империю. Всячески сторонились вассального прошлого. Не имперское это дело зваться «конфедератами» «пастухами»
Цитата:
ЦитатаВ китайской политической и историографической традиции, начиная с сунского времени, решительно преобладало поименование монголов татарами. Даже в тех случаях, когда для служащих сунских военных и дипломатических ведомств не было сомнений, как в самом деле надлежит именовать новых соседей империи, тексты редактировались желательным образом и этноним «монгол» заменялся либо на да-да «татарин», либо на мэн-да «монголо-татары». Очень показателен в этом смысле факт, приводимый Ли Синьчуанем: «Когда монголы (мэн-жэнь) вторглись в государство Цзинь, (они) назвали себя Великим Монгольским государством (да мэн-гу го). Поэтому пограничные чиновники прозвали их Монголией (мэн-гу)». Позднее последнее название было заменено на мэн-да (Мункуев, 1975, с. 123). Подобные замены были обязательны для официальных текстов даже при описании непосредственных контактов. Так, в отчёте сунского посольства 1211-1212 гг., недавно опубликованном Г. Франке, монголов последовательно именуют татарами (Франке, 1981, с. 170 и сл.). Ещё более показателен случай, приводимый автором «Мэн-да бэй-лу». По его словам, Мухали, наместник Чингисхана в Северном Китае (го-ван Мохоу), каждый раз сам называл себя «мы, татары» (Мункуев, 1975, с. 53). Ван Говэй, комментируя это место, замечает, что здесь просто употреблено
то название монголов, которое было принято китайцами. Естественно, что Мухали, происходивший из племени джалаир, никак не мог называть себя татарином (Мункуев, 1975, с. 135).
Кыргызско-татарская война 842 г., участником которой был герой енисейской рунической надписи Кюлюг Йиге, стала отражением новой ситуации в Центральной Азии, определявшейся в IX-X вв. взаимоотношениями кыргызов, татар и киданей, прежних аутсайдеров, занявших тогда политическую авансцену.
-
-
1 минуту назад, Таймас сказал:
Это поздняя интерпретация. Татары шли с территории СУАР вглубь Танского Китая в составе обьединения шато.
Татары - это тунгусо-маньчжуры и кидани. Веками они были данниками у уйгуров и тюрков, что описано на стеллах 8-ого века.
Через Восточный Туркестан шли Шатосцы в 9-10 вв. Но они уйгуры-чигили-карлуки кто угодно, но не татары.
-
Цитата
Предки татар были одного рода с чжурчжэнями (女真 нюйчжэнь), ведь те и другие - это потомки мохэ. Их государство во времена [династий] Начальная Вэй, Ци и Чжоу называлось Уцзи, а ко временам [династии] Суй - называлось Мохэ. Их земли [лежат] строго к северо-востоку от Чанъани [на расстоянии] 6000 ли, а восток [их земель] прилегает к морю».
[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.51]
Ли Синьчуань.
-
По нашим шато - местным казахским фолькам уже 100 раз объясняли разницу в переводе китайских источников.
Ещё мой покойный друг Ашина Шени специально указывал на это зэйку-таймасу 3 года назад. Но пластинка с мунгулистаном и татарами всё равно крутится в его круглой голове:
ЦитатаВ отношении китайских источников. Если вы сравните скажем переводы Бичурина, Паркера, Жюльена, Шаванна и Лю Маоцая по коктюркам, обнаружите многочисленные малые расхождения по смыслу. Конкретно в этом случае шато бечжун 沙陀別種 «шато особый род» можно толковать как «особый род племени шато», но можно толковать и как «особый род из местности шато». Собственно ктоайские тексты в этом плане довольно компактны, очень многое подразумевается, но напрямую не оговаривается. По существованию «местности Шато» Ермолаев вам уже дал Чжан Дэ-хоя, я еще добавлю Юань ши:
оригинал: 汪罕兵至，帝與戰於哈闌真沙陀之地。
http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=830490&searchu=哈闌真 абзац 20
перевод:
"Войска Ван хана двинулись и встретились в бою с государем в местности Халанчжин (Ха-лань-чжэнь 哈闌真, юан. xja-lan’-tʂin), что в Шато (沙陀)".
[Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - с.143]
В оригинале будет Халаньчжэнь-Шато-чжиди - «Халанчжин-Шато-место».
В целом, ни один источник кроме Чжао Гуна эту «шатосскую версию» происхождения монголов не дает. Тут собственно и думать особо не надо, чтобы понять абсурдность этой версии. Шато же были маленьким племенем, жили в Хами, в 9 веке постепенно переселились в Шэньси, Ордос и Ганьсу под защиту империи Тан. Они потеряли многих людей в ходе своих деяний в 923-979 годах. В итоге часть они оказались разделены между тремя новыми империями. Ни о каких миграциях шато в Монголию нигде не упоминается. Абсурдно полагать, что от этого маленького пограничного племени произошли все тюрко-монгольские племена Монголии 12 века. В 13 веке к шато источники возводили конкретно одно племя - онгутов, цзиньских пограничников, которые как раз жили там, где раньше жили шато. Собственно сами онгуты активно продвигали такую генеалогию.
Если что Хами - это Комул. Шатосцы чигили, Сабиров обобщённо называл их уйгурами в переписке на этом форуме.
-
-
У меня нет задачи переубеждать условного Нурбека
Ведь можно и самому начать изучать древнюю историю, лингвистику, археологию, если интересно.
Родина дружины Ашина это современная провинция Ганьсу. Там в то время монголоидов не водилось отродясь. Сюнну, юэчжи, юсунь и прочие варвары были, да.
-
-
Только что, mechenosec сказал:
Тут же где то маски сибирских кыргызов выкладывали, они да рыжие, но не европеоиды, скорее типа - Ханты - манси, то есть типа финно-угров, довольно монголоидные.
Бред это всё. Читай исследования.
-
Больше всего умиляет утверждение мол турки это автохтонны и вообще от огузов ничего осталось, хотя представители этих центрально-азиатских народов так намешаны и перемешаны, что енисейский киргиз выступает 100% европеоидом, а современный хакасец или тянь-шаньский киргиз 100% монголоид. И эти люди из ЦА еще что-то говорят про турков
-
2 часа назад, Rust сказал:
Здесь же дураку понятно, куда постоянно клонит юзер Уйгур.
Правильно, не нужно быть дураками.
5 часов назад, кылышбай сказал:да, но в отличие от турков по аутосомам, гаплогруппам, антропологическому типу казахи, киргизы и др. ЦА тюрки-кочевники ближе к Сибири и Монголии а не к Европе и Передней Азии
2. кроме языка и небольшого количества азиатских субклад у них из "азиатского" ничего и не осталось. субстрата поглотила суперстрату
1. И о чем это говорит? Вы берёте современные точно такие же многосоставные тюркские народы, а не палео-днк условного кок-тюрка 6 века н.э. например. К кому ближе вполне тюркский енисейский киргиз к Европе или Восточной Азии? Ответ очевиден.
2. У вас расовая надстройка. Касательно субстраты поглотившую суперстрату так можно сказать о монголах-тунгусах и кипчаках в точно такой же степени.
-
23 минуты назад, Le_Raffine сказал:
Не так давно ты же выводил список труъ и не труъ тюрков.
Но не на форуме т.к. это не этично и может задеть чувства представителей определённых народов.
24 минуты назад, Le_Raffine сказал:Это понятно любому здравомыслящему человеку.
Всегда знал, что ты красава
-
-
17 часов назад, Le_Raffine сказал:
Ну, турки многосоставной народ, среди них есть потомки огузов и потомки местных народов.
Казахи, узбеки, туркмены, киргизы, уйгуры точно такие же многосоставные народы как и турки. Ни больше ни меньше.
По факту турки носители огузской группы языков, самоназвания «тюрк» и многого другого. Думаю турки дадут фору многим центрально-азиатским и особенно сибирским тюркам в плане «тюркскости».
Хазарский каганат и палеогенетика
в Палеогенетика
Опубликовано
Отлично. Когда будет более детальная информация?