Uighur

Только что, povodok сказал:

В этом-то и дело! Скифов Геродота и всех других "скифов" - саков , юэджей , тагарцев , ордосцев , плиточников и т.д. , объединяет одно - "скифская триада", то есть предметы материальной культуры. При этом , "скифы" , пользующиеся этими предметами , были и ярко выраженными монголоидами и не менее ярко выраженными европеоидами и различными их вариациями. Согласитесь , трудно представить , что от венгерской пушты и до степей Маньчжурии жил единый народ! А ведь именно такова география "скифской триады"! В чем секрет успеха этой самой триады , никто пока вразумительно не объяснил, одни гипотезы! Поиски ведутся и в этногенетическом направлении и в политическом и во всех остальных направлениях. Возможно , когда-нибудь этот пазл сложится , но пока это все полет фантазии. Всем понятно , что связь есть , но руками ее потрогать никому не удается!)

Ув. Povodok, сейчас вопрос соотнесения ранних сюнну со скифами не стоит, ибо это бездоказательно с учётом соответствующих источников. Но у нас имеются источники по сюнну раннего периода, а именно:

1. География ранних сюнну согласно кит. источникам. Это регион Шанси, Шэнси и Хэбэй.

2. Единый культурный археологический массив сюнну, юэчжи, усуней разделять который археологи и антропологи пока не научились. 

3. Весь этот единый культурный массив в конечном итоге восходит к культуре Ордоса, которая сама по себе фактически является скифской. 

По первому пункту. Давайте рассмотрим источники и географию. Сами китайцы указывают нам, что в местность «сюнну» пришли некие «Ди». Связаны ли эти самые «Ди» с «Чи Ди» (рыжими варварами)? Мы не знаем, но можно предполагать, что да. Откуда пришли те самые «Ди» в центральный Китай? Если опираться на единый культурный археологический массив сюнну, то скорее всего из Западного Края и/или совр. провинций Ганьсу, где жили всякие разные юэчжи, усуни, а в Западном Крае - тохары и другие народы с неясным происхождением. 

Связи с «чи ди» есть у других сюнну - уйгуров времён Гаоцзюй (высоких телег). Вот китайцы почему-то считали этих сюнну потомками «чи ди». Гаоцзюй располагался на захваченной прежде Юэбань - географически это Восточный Туркестан и семиреченская область совр. Казахстана. 

В чем заключался секрет скифской триады? В этногенетической, хозяйственно-культурной, связи? Поэтому и возникают гипотезы о происхождении прасюнну и пратюрков в Центральной Азии. Да мы фиксируем их в Китае и раньше этого времени пока не за что зацепиться, однако есть связи и параллели. Концептуально важный вопрос: разве могут они быть аборигенами Центрального Китая? Нет. Тогда откуда пришли? Наиболее вероятно из ЦА. 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

У нас кладут детям чтобы не пугались во сне.

 

Это тюркская, монгольская или арабская традиция? Есть исследования?

21.02.2020 в 16:52, buba-suba сказал:

Ранние сюнну на Дальнем Востоке и Западные скифы? Вероятность 0,01

Никаких ранних сюнну на Дальнем Востоке и Забайкалье не было. Это археологические ошибки соотнесения местных богатых княжеских захоронений аборигенов с сюнну. 

Правящие дома сюнну происходят из провинций Шэнси и Хэбэй. Это общеизвестно поскольку святилище Дома Люаньди находится в этой же местности. В 3-4 вв до н.э. в эту местность «пришли какие-то «ди» и стали называть себя «сюнну» по названию местности. Откуда они пришли? Скорее всего из Западного Края. На ранних этапах, ни юэчжи, ни усуни не отличаются от сюнну. 

Отличия в археологии идут по мере движения на север (Монголия, Забайкалье, Маньчжурия). Ведь там то ваши монгольские и пара-монгольские предки и жили. Позднее сюнну оттеснили из Ордоса китайцы - северная часть ушла в Монголию, южная (например известные по стиху сюнну Цзе) остались в центральном Китае. 

Кок-тюрки в середине 5-ого века н.э. составляли население Северной Лян - хуннуского государства, остатки которого под давлением Табгачей укрылись в Турфане. Там были и тюрки Ашина, сохранилась тюркская надпись этого периода. В 460 г пленены и вывезены на Алтай жужанями. 

Уйгуры (динлины, чи ди) в то время являются другой частью сюнну. Захватывают хуннуское гос-во Юэбань в Восточном Туркестане и основывают Гаоцзюй в 490 году - ареал расселения Восточный Туркестан и Семиречье. Позднее их тоже завоёвывают жужани.  

21.02.2020 в 18:01, povodok сказал:

"Западные скифы" - предполагается , что есть и восточные. Вот тут , обычно , начинается полет фантазии!)

Полёт фантазии? Гипотеза основывется на археологических данных ранних сюнну, а именно Ордосской Культуре. 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ordos_culture

По Сыма Цзяню и времени повествования я бы относил эту культуру к сюнну. Если есть какие-нибудь возражения, то буду рад. 

А есть такая традиция положения ножа под подушку, когда спишь? 

4 минуты назад, Steppe Man сказал:

Маньчжуры- эхи,дарахай,нара ,пусувань ,хечжу  тоже кочевали на запад.Где проживают их потомки?  Среди казахов или уйгуров?

 

Потомки кара-кытаев это казахи найманы, каракалпаки и возможно киргизы 

Только что, Steppe Man сказал:

Они кочевали обратно в Монголию?  В каком веке?

ПЛЕМЕНА, УВЕДЕННЫЕ ИМ НА ЗАПАД 

Ув. Стем Ман, Елюй Даши - это время упадка Империи Ляо. Ваш киданьский кузен под гнётом ваших троюродных братьев джурченей, собрал все племена под его властью и увёл их через уйгурское Идикутство в Семиречье (на Запад). Уйгуры помогли им пройти, чтобы ослабить тюрок хакания. Далее ваши кузены известны под именем Кара-китайское ханство 

В списке племён Елюй Даши есть племя уйгуров и это не секрет. Давно уже с покойным Ашина Шени переписывались по этому поводу 

Зато хунгираты, джаджираты, меркиты, татары, хумоси (монголы), дорбены - это как раз ваши, кытай-монголы 

12 часов назад, Steppe Man сказал:

Хиргисы, киргизы, киргисы-  потомки енисейских кыргызов и ныне здравствуют среди  халха ,мянгатов ,цаатанов.

Гэрүүды,гэргүүды - потомки Киргизского каганата также  ныне здравствуют среди  халха ,и ойратов.

Если каким-то образом попробовать доказать этногенетическую связь ранних сюнну и  западных скифов (это наиболее вероятно было так), то думаю эта гипотеза станет основной в будущем тюркологии. 

2 часа назад, povodok сказал:

Пратюркский на Алтае фиксируется довольно поздним временем , хотя это не значит , что он не присутствовал там до первых документальных упоминаний. Я думаю , тюркская топонимика как раз более поздняя. Возможно , это результат смены вектора на восток-запад. Возможно , тюркская топонимика появляется с приходом сюнну.

Отлично. Алтайскую версию тюрков кстати поддерживают в основном русская историческая и археологическая школы. Если он фиксируется поздним временем, плюс мы имеем источники о прародине самих Тюрок Ашина (Страна Со согласно этнической легенде Ашина, и Ганьсу согласно китайцам), то эта теория выглядит кужа менее предпочтительной нежели чем центральный китай, куда пратюрки скорее всего пришли из ЦА.

Ув. Shamyrat спрашивал об источниках родины тюрок. Начните изучать что такое страна Со. Страна саков, Согдиана, тибетцы звали саками людей из равнин - а значит тогда это ~ хотанский оазис и т.д. Разные варианты короче говоря. Уж точно не Алтай, куда их выдавили из Турфана жуаньжуани

4 часа назад, Rust сказал:

Я сомневаюсь в том, что праалтайцы - тюрки, монголы, маньчжуро-тунгусы, японцы и корейцы были европеоидами. Ими были и-е народы - андроновцы, ямники и т.д., которые двигались на восток. При этом навстречу двигались праалтайцы и здесь же происходило смешение двух расовых типов. Алтайское единство это чисто языковая дефиниция, археология и даже генетика - ни при чем. Странно искать археологическое тождество между турками Малой Азии и, например, якутами.

Ув. Rust, алтайская гипотеза предполагает единый язык первопредок у тюрского, монгольского, тунгусо-маньчжуоского, корейского и японского языков. Соответственно должны быть и генетические и археологические связи, как например у индоевропейцев. И они есть, но только у корейцев, японцев, т.м. возможно монголов.

Но сперва давайте по гипотезе. Итак, праалтайцы, индоевропйцы, дравиды, картвелы раздедились и каждый пошёл своей дорогой. Зафиксируем - изначальный праалтаец это человек европеоидной внешности. По данной гипотезе они ушли из лучших южных земель в Сибирь, Корею и Японию и сформировали свои расовые особенности. Ни шатко ни валко короче говоря. 

Я как сторонник отрицания алтайского единства предполагаю следующее: действительно корейцы, японцы, монголы и тунгусо-маньчжуры когда-то составляли языковое единство. Пратюркский язык стоит отдельно подобно некоторым кавказским или шумерскому и его прародина где-то в Прикаспии и Маверанахре, поскольку есть языковые контакты с шумерскими и некоторыми кавказскими, а вытянутые за уши связи этих языков с корейскими, японскими и т.м. языками обусловлены через тюрские заимствования. Однако, ни один язык так долго (5 тыс лет) не живёт, он всегда разбивается на другие языки. Соответственно, я предполагаю, что помимо самого восточного условного "сюннуского" пратюрского языка, однозначно были ветви пара-тюркских в очень древнем состоянии где-то в Западных скифских степях. Возможно и на Урале. Почему их почти невозможно атрибутировать, эти ветви пара-языков были заново ассимилированы уже собственно тюрской волной в гуннское время, в тюрское каганатское время. 

8 минут назад, mechenosec сказал:

Видел какой-то старый исторический фильм про Чингисхана. Там изначально пастухи на лошадях с дубинками ездили и колошматили друг друга

Культегин был сыном Кагана из рода Ашина. Монголов там не было 

Возможно, он сяньбийский бастард? 

Происхождение и облик элитарных групп не так важны. Надо смотреть на археологию и генетику. 

Еще надо рассмотреть экономический вопрос. Вы хотите сказать, что у каждого гражданина монгольского улуса в собственности был конь? Точнее даже два коня, а то и три. Вряд ли. У каждого была кольчуга, доспехи, мечи? Тоже вряд ли. 

А кто им ковал эти мечи и доспехи, если все кочевники-воины?  Или что какой-то богатый человек будет отдавать своих коней для войны чужим людям, если для него это главный актив?

Я напомню кейс римлян. В легион мог вступить гражданин который мог себе позволить щит, меч и доспехи. Удел бедняка заключался в другом. 

Так что да, пехота у монголов была и скорее всего составляла приличное количество. 

У меня вопрос к местным стратегам и батырам. Каким образом монголо-татары завоевали Китай и Хорезм имея в ростере 100% конное воиско? 

Если даже опустить осаду крепостей,  крупных городов с высокими стенами, и смоделировать битву в поле: соперник имеет сбалансированное воиско, 40к пеших, 20к конницы, 5к стрелков, 10к пик, несколько сот катарульт и т.д. И тут монголо-татары на своих малюсеньких пони (уж простите) и не сбалансированной армией. Как они выигрывали битвы? Измором?

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Сами монголы( прошу меня простить ах-дуунр(братьев) ) , сами кривоногие монголы пешком не передвигались , были 100% конным войском, другое дело что в монгольском войске были еще карлуки и другие тюрки, китайцы и тд, за них не скажу, они возможно и были пехотой.

Отнюдь. Прочитай источники. Уйгуры и карлуки выделили именно тяжеловооружённую конницу. 

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Друг , да я с этим и не спорю, никаких комплексов и неприязни к оседлым у меня нет. Просто хочу тебе сказать что пехоте трудно было бороться против кавалерии в то время, смекаешь? Будь ты хоть трижды пешим богатырем , но ведь я на коне успею пол колчана в тебя выпустить и превратить в дикобраза, понимаешь ? Тут образ жизни степного охотника давал преимущество. Но честно, не пойму как уйгуры умудрились проиграть войну сиб кыргызам? 

Цитата

Отборные ойратские богатуры vs дружины кашгарских эмиров.

 

В сражении у Ялгуз-Ягач «одетые в броню и кольчуги» кашгарские во­ины не решились вступить в конное единоборство с «пятью тысячами отборных богатуров» Сенге и встретили ойратов в пешем строю. Противники трижды сходились врукопашную. Бой был настоль­ко ожесточенным, что от столкновения войск «горы сдвигались с мест». Только правильно выбранная

тактика позволила мусульманам потеснить запад­ных монголов и принудить Сенге к переговорам (Чурас..., 1976, с. 232-233).

 

Л. А. Бобров, Ю. С. Худяков

Почти всё решает стратегия и тактика. 

Что до предмета спора. Я сомневаюсь, что более 80% монгольского воиска составляла конница. Также я не думаю, что пехота Хорезма была выше 70% чем конное воиско. 

3 часа назад, Rust сказал:

Прямые потомки енисейских кыргызов и ныне здравствуют среди хакасов

+++

3 часа назад, Rust сказал:

При чем здесь вообще енисейские кыргызы и Степпе Мэн?

Я откуда знаю? Это наш огузский брат утверждает, что он по материнской линии енисейский киргиз.

3 часа назад, Rust сказал:

На реку Или в ставку хунтайджи енисейские кыргызы были переселены в начале 18 века.

На век ошибся, извиняйте. 

Такого народа больше нет. Генетические потомки есть. 

22 минуты назад, mechenosec сказал:

Почти согласен, только манджуры были полуоседлые вначале, армия у них вначале была конная.

Енисейские киргизы были осёдлыми жителями. А уйгуры третьего каганата полукочевыми (типа все воины, ага)

Реальная ситуация: несколько поколений каганов ставится танским Китаем, на лицо деградация элиты и высшего общества. Когда мужская линия каганов прервалась и гос. орган не смог быстро решить вопрос трона, началась гражданская война. Какой-то старейшина по имени Мохэ (видимо, кореец?) привёл 100 000 енисейцев к столице. Назначенный Каган не смог мобилизовать армию в виду децентрализации и слабой власти. Всё, салам алейкум, каганата не стало. 

3 часа назад, Rust сказал:

Ага и пратюрки-паратюрки-тюрки были европеоидами, а статуи им ставили китайцы по своему подобию.

Если для вас так принципиален расовый вопрос, то Вы в любом случае должны для себя признать, что пратюрки были европеоидами. Просто потому что Вы сторонник Алтайской гипотезы, а алтайцы - ностратики, чья прародина прикаспий и маверанахр, стало быть антропологически они европеоидного типажа. 

Я не сторонник Алтайской гипотезы. Нет генетических и тем более археологических связей с монголами, корейцами и маньчжурами. Там более лексики которая не заимствуется. 

2 часа назад, povodok сказал:

К моменту фиксации пратюркских языков, монгольский антропологический тип уже практически полностью доминировал на Саяно-Алтае. Интересны механизмы этого движения! Почему сменился вектор?

Но не к моменту фиксации тюркских языков на Саяно-Алтае, ведь так? Давайте пройдёмся по топонимике ещё раз: 30% тюркской и 70% самодийской плюс неопределённой? Быть может таким образом вектор и сменился? Самодийцы и условные палео-азиаты. 

2 часа назад, povodok сказал:

Видимо , к моменту появления более менее вразумительных статуй эпохи тюркских каганатов , качели монголоид-европиоид в монгольских степях окончательно сместились в монголоидную сторону.

На сегодняшний день у нас есть палео-днк средневековых тюрок и их аутосомы. Во-первых, везде R1a, R1b, J2. Аутосомы показывают соотношение европейских и азиатских ген ~ 70/30 соответственно. Гапплогруппы отдельных саков например явились предковыми для средневековых караханидов. О каких монголоидных тюрках может вообще идти речь до монгольского нашествия Чингисхана? 

Оседлые маньчжуры с профессиональной армией в лёгкую разбили и захватили монгольских пастухов. 

Точно также профессиональная армия монголо-татаров, союзников уйгуров и карлуков в лёгкую захватывали земли пастухов кипчаков. Как бы этого не хотел признавать Kenan, они забрали их земли и начали править ими. 

Всё зависит от времени и ситуации в обществе. Не нужно рассказывать сказки, что кочевник=воин. Воинское общество - это временный и краткосрочный феномен, долго эти общества не живут, ибо после войны надо жить дальше и развивать экономику, идёт разделение труда, торговля и т.д.