Uighur

1 минуту назад, mechenosec сказал:

даже у султана Хорезма главную силу составляли кочевники типа предка казахов Каир - хана.

Не нужно передёргиваний. Кипчаки были их родственниками и выступали в лице союзной вспомогательной армии. А не потому, что в Хорезме не хватало воинского ресурса. 

23 часа назад, mechenosec сказал:

Дружище, прекрасно понял тебя. Просто в Хорезме даже одно  сословие воинов превосходило всех боеспособных мужчин Монголии минимум в три раза. А у  монголов это не было отдельным сословием, так как  все мужчины были воинами, их не надо было специально  обучать езде на лошади, стрельбе из лука , борьбе, этим всем  без исключения все мальчики занимались  с детства, у калмыков это было до позднего средневековья. Насчет лобового столкновения вопрос конечно  спорный, помнишь Ехулин? Джурджэням это не помогло. Или вспомним казахов , которые по указке России так и не дали генерального сражения Убуши -хану , который хотел этого сражения в 1771г, потому как знали чем оно обернется, наоборот предпочли изматывать калмыков партизанскими рейдами.

Хорошо, друг, соглашусь с тобой. Действительно никто не отрицает, что монголы того времени жили в постоянной войне и мобилизации, что обусловило их вызывать в армию всё мужское население в виду их малой численности. Представим гениальную ситуацию: все мужчины ушли на войну, в Монголии остались одни женщины и дети. 

Что касается Хорезма (на который мне пофигу), то им это было не нужно. Была профессиональная армия в виде 300 000 воиска. Им не нужно было мобилизировать больше. Или же они не могли этого сделать ввиду экономических причин. 

18.02.2020 в 13:46, Alimuly сказал:

По-вашему предки казахов только пастухи? Немного ли вы на себя берете?  

Я показываю некоторым вашим соотечественникам обратную сторону медали - всю суть и ограниченность их позиции. 

По их представлению, предки оседлых жителей «сарты» (крестьяне-землепашцы). А кочевники все поголовно - воины. 

Вы понимаете какой у нас низкий уровень дискуссии? На уровне средней школы. Наверное поэтому в ЦА такой низкий уровень жизни - какие люди, такие и правители, так и живут 

18.02.2020 в 23:32, Kenan сказал:

Где я назвал викингов кочевниками? Нигде. Я говорю о самооценке народа а не о фактическом его положении. Викинги веровавшие в вальхаллу считали себя лучше крестьян.

Так а я о чем вам пишу? Викинги - это не народ, а группа людей. Отдельная скандинавская страта, как например крестьяне или пастухи, да. 

Кочевник - это форма хозяйствования, а не отдельная группа внутри общества/нации. Внутри этих кочевников были точно такие же ремесленники, пастухи (=крестьяне при оседлом строе), воины. 

Равно как и у любого другого народа с осёдлым хоз-вом. 

18.02.2020 в 23:32, Kenan сказал:

Никто не задевал ваших предков и уйгуров - предков современных неуйгуров. 

Вот ваши комплексы и повылазили Казахов кто-нибудь трогал?

23 часа назад, Kenan сказал:

Никто не задевал честь современных уйгуров и средневек. уйгуров - предков тувинцев.

Каким таким боком средневековые уйгуры Идикутства (Восточного Туркестана/Таримских оазисов) стали предками тувинцев? 

Говорю вам уже второй раз, вы сами сели в лужу из-за комплексов, выраженных в напущенном и исторически неоправданном высокомерием о мифических кочевых пастухах и оседлых жителей. Теперь вы садитесь в лужу касательно истории средневековых уйгуров)

29 минут назад, Steppe Man сказал:

Ваши- каракытай? Админ говорил,что уйгуры по матерински явлются каракытайцами.

А я сам являюсь по матерински енисейским киргизам в отличии от Хунгара.

Кидани «наши пастухи» как описано на стелле, киданьская знать была уйгурской в т.ч. Катунский род - значит женская линия, т.е. киданьские кньязья были наполовину уйгурами 

Не знаю кем вы там являетесь по материнской линии. Последние живые Енисейские киргизы закончились к 17 веку. Их вывезли Ойраты и взяли с собой в походы на Китай (фуюйские киргизы). 

Язык скифов неизвестен. Все возможные гипотезы об иранском происхождении скифов выстроены на основе антропологии по типу: европеоид - значит индо-иранец, монголоид - значит тюрок. В 21-ом веке эти модели уже не работают, так как появилось намного больше данных. 

Начнём с лингвистики. Если взять за основу пратюркский язык (предок всех тюркских языков), то по характеристикам местности, флоры и фауны, а также языковых контактов, то ареал расселения пратюрков - совр. центральный китай - это археологии ранних сюнну, юэчжи, усуней, ордосская культура и т.д. Иранская гипотеза происхождения сюнну (повторялись всё те же аргументы что и со скифами - европеоидный антропологический облик) была отвергнута за неимением аргументов иранской гипотезы. 

Культура Ордоса - это самая восточная скифская культура, вотчина сюнну. Археологии юэчжи, усуней и ранних сюнну полностью идентичны. 

По мере движения на север учащаются признаки северно-монголоидного и восточно-монголоидного типов. Т.е. по мере экспансии сюнну на север они встречают и взаимодействуют с историческими кит. «Дунху» «сяньби» и другими аборигенными группами. Согласно китайским источникам мы прекрасно знаем, что позднее китайцы выдавили сюнну с Ордоса в Монголию.  Те самые уже «южные» сюнну, Цзэ в том числе, табгачи вошли субстратом в китайский северный этнос, а «северные» сюнну уже были в Монголии.

Хотя изначально сюнну - это народ и быть «сюнну» значить происходить из сюнну. Мы прекрасно знаем, что кочевнические империи не создавали национальных государств и не могли этого делать. После распада появился Жужаньский Каганат в Монголии. Источники говорят о племенах сяньби и связях жужаней с ними, т.е. здесь надо полагать, что в то время уже был союз тюркских племён с некими сяньбийскими. Происхождение не важно, язык не важен, важно повиновение правящему дому. Тюрки Ашина вырезали жужаней, а их союзников погнали до Европы (тюркоязычных Авар), сяньбийские кочевые группы были на Востоке в Маньчжурии, монгольские на Амуре. 

Если задать вопрос любому исследователю китаисту о прародине сюнну, думаю он ответит, что определённо точно они пришли в центральный китай из Западных степей. 

А это значит, что помимо известного нам пратюркского скорее всего был ещё один паратюркский язык в Центральной Азии, ассимилированный тюркизацией во время экспансии Тюркского Каганата. Причерноморские Скифы, Саки, Скифы Алтая и др. не мононациональное образование - вполне возможно это и тюрки и иранцы, а где-то наиболее вероятно и тюрко-иранский симбиоз. 

Технарь > гуманитарий в любой научной сфере. 

11.02.2020 в 21:24, Steppe Man сказал:

Как видно из приведенной таблицы, лексика монгольского и казахского языков характеризуется большим сходством, общим происхождением, что объясняется единообразием материальной и духовной культуры, территориальной близостью и давними историческими связями монгольских и казахских племен и родоплеменных союзов. По предварительному подсчету профессора Б. Базылхана из 40 000 слов, зарегистрированных в словарях монгольского и казахского языков, общими являются более 3 000 корневых морфем и свыше 600 аффиксальных морфем, 24 000 производных слов, т. е.корневой язык казахов и монголов – общий.

 

Они ваши братья 

18 минут назад, mechenosec сказал:

За обычаи всех кочевников и тем более предков казахов конечно не буду говорить, все - таки разные народы , хоть и кочевые. Но у монголов было именно так

2 часа назад, Идикут сказал:

Эти сказки рассказывайте жильцам вашего жэка, как вы это любите.  Кочевники бывают разные, монголы - кочевники воины-завоеватели строители государств и казахи - просто кочевники  

6 минут назад, mechenosec сказал:

За обычаи всех кочевников и тем более предков казахов конечно не буду говорить, все - таки разные народы , хоть и кочевые. Но у монголов было именно так , даже было выражение - Народ - войско, разбитое по десяткам, сотням , тысячам, у калмыков рода до сих пор делятся по десяткам - арванам, воинским подразделениям. Для похода в Ср Азию были мобилизованы все мужчины монголы  от 15 до 60 лет, + твои предки уйгуры и карлуки, и все равно численно  в 4 раза уступали твоим братьям по языку  Хорезму. Хотя Хорезм не мобилизовал всех мужчин. Делай выводы про воинов среди кочевников.

Друг, разве тяжело прочитать дискуссию и понять подтекст? 

Если мы говорим о мобилизации при  военном положении, думаешь городские жители не брали в руки меч? Мне нужно приводить известные примеры римлян, греков, карфагенян? 

Что за детские темы с кочевниками=воинами вы тут устраиваете? Кочевник это не отдельная страта в обществе и не сословие. Армия - сословие, пастух - сословие, строитель юрт/ремесленник - сословие, кузнец, оружейник и т.д. Разделение труда присуще любому обществу, пусть оно и не было сильно развито как у оседлых жителей. 

Хорезм имел 300к воиска в общем. Это в три раза больше, а не в четыре. Но лобового столкновения главных воиск не было (иначе бы история была иной). Хорезмийцы не успели мобилизоваться, стратегически ошиблись. 

1 час назад, Идикут сказал:

Он сказал: Все тюрки выщипывают свои бороды, кроме усов. Иногда я видел среди них дряхлого старика, который выщипал себе бороду и оставил немного от нее под подбородком, причем на нем [надета] шуба, так что, если человек после этого  увидит его, обязательно примет его за козла. Ибн Фадлан

Уйгурский каган явно не подходит под описание Ибн Фадлана. На мой взгляд он европеоид с ярко выраженным волосяным покровом. 

08.02.2020 в 19:24, АксКерБорж сказал:

Фото обманчивое, на самом деле я не такой смуглый.

  

 

Типичный монгол с иранскими вкраплениями 

6 часов назад, Bas1 сказал:

Кочевники и воины  неразрывные категории. С детства тренировались езде на коне, единоборствам и влалению оружию. Помимо монголо и тюркоцентризма, что вносит помехи в историческую науку, вы показываете оседло или сартоцентризм. 

Хватит этих смешных сказок, что кочевники=воины. Воины конечно же были у кочевников, куда без них. Но обычные пастухи, т.е. большая часть населения, вряд ли умели обращаться с мечом, имели доспехи и т.д. Мухи и котлеты отдельно. Воины это иная страта. 

4 часа назад, Kenan сказал:

Викинги и кочевники зачастую считали себя лучше простых оседлых жителей. К примеру слово "сарт" иногда считалось оскорблением. Благосостояние простого кочевника было больше чем у простого оседлого китайца к примеру. Да и простой китаец или крестьянин по уровню образования вряд ли сильно превосходил такого же простого кочевника. 

Да вы плаваете в этой теме. Во-первых, какие из викингов кочевники? Викинги - это обычные разбойники, солдаты удачи, плывущие грабить и позднее селиться и оседать в более лучших землях чем Скандинавия. 

Во-вторых, вы снова пишите какую-то воду о «кочевниках» и «крестьянах». Я вам писал, что в любом обществе есть разделения труда, следовательно сформировавшиеся сословия. Так вот сословие - пастух, выгуливающий баранов и овец никакого образования кроме как пасти скот или устанавливать юрту не имел, в отличие от крестьянина, работа которого обязывала знать определённые технологии посева, календаря, орудия труда, счёта и т.д.

Касательно благосостояния: с одной стороны богатый крестьянин со своей землёй и оборотом посева, который он продаёт на рынке. С другой - пастух с десятками, сотнями лошадей и овец, которых нельзя продавать количественно много ибо нужна репродукция и рост паствы. 

Или даже давайте так. Крестьянин не владеющий землёй, нанятый работник, дающий налог сюзерену за землю и продажу зерна. С другой стороны обычный пастух, который пасёт скот условного бая или хана, не владеющий скотом. 

Даже не знаю, насчёт слова «сарт» и какое оно значение имело у казахов. У каганатских уйгуров например были свои «пастухи» кидани. Они так и называли «наши пастухи» и.е. почти рабы, удел которых следить за скотом. В обществах всегда есть разные сословия, есть и не благодарные. Вы же пишите полную дичь мало граничащую с реальностью. Удел пастуха пасти скот, он вряд ли был годен для войны или чего-нибудь более сносного. 

10 часов назад, Steppe Man сказал:

У вас Горный Алтай,Сибирь, Кумандиния?

Тюрки - пришельцы на Алтае. 

5 часов назад, mechenosec сказал:

Раньше термин  - Сатрап нес негативный смысл. Прадед МХД - Уртубу - нойон получается был сатрапом? Угнетателем уйгуров? 

Ему дали территории карлукоязычной части современных уйгуров. Средневековые идикутские уйгуры не входили в во владение Манглай-Субе. В 15 веке только объединись в Могулистан. 

11 часов назад, Steppe Man сказал:

Дешт -и- кипчак был богатой страной?

Климат мягче, это куда более лучшие земли чем Монголия. 

7 часов назад, кылышбай сказал:

часть найманов, кереитов, татар тоже были тюрками

думаю особой разницы между степями Халхи и Забайкалья и степями Дешта не было. может только климат в Деште чуть мягче

Ну раз разницы не было надо было татаро-монголам и дальше сидеть в своей Монголии и не вести экспансию. 

4 часа назад, Kenan сказал:

У меня никакой политизированности нет. Я говорю о том что завоевание монголами кыпчаков не отличалось от завоевания найман, кереитов, своих же монголов и тем более ненавистных ЧХ меркитов и татар. Иначе откуда в ЗО большое кол-во тюрков? 

А что, найманов, кераитов как-то по-особому завоёвывали что-ли? Вполне классическим путем все было сделано. Как и с кипчаками. 

4 часа назад, Kenan сказал:

Про роль конницы в армии даже говорить не буду. 

Вы думаете, что у осёдлых народов не было конницы?  А тумены идикутских уйгуров и карлуков (вместе с татаро-монголами) завоёвывавших кипчаков?

4 часа назад, Kenan сказал:

Кочевой образ жизни - это владение пастбищами, лошадьми и скотом, а также социальная защищённость в кругу своего племени. По средневековым меркам это богатый образ жизни. Подумайте сколько тогда стоил один конь и не каждый оседлый мог себе позволить коня.

Это всё вода. 

4 часа назад, Kenan сказал:

Про ваших идикутов, точнее не ваших, я ничего не говорил

Естественно наших и более ни чьих.  

4 часа назад, Kenan сказал:

Даже мысли не было оскорблять оседлые народы.

Осторожнее на поворотах и высказываниях нужно быть.

4 часа назад, Kenan сказал:

Викинги и кочевники зачастую считали себя лучше простых оседлых жителей

Абсолютно побоку кем там себя считали отсталые варвары на переферии культурного мира. Для всего остального мира и по факту -  и викинги, и татаро-монолы, и гунны, считались как вы сами написали "грязными и не отёсанными" варварами. 

Собственно тюрки по своей же этногенетической легенде, зафиксированной китайцами времени первого Каганата происходили из страны Со. 

Насчёт страны Со можно спекулировать от Согдианы до плоскогорья от Тибета до хотанского оазиса. 

В другом китайском источнике они названы «хусцами из Пиньляна» то бишь совр. провинции Ганьсу. Но это уже позднее время. Чуть позднее тюрки были зафиксированы в Турфане, но вскоре были выдавлены на Алтай жужанями. 

11.02.2020 в 19:34, Shamyrat сказал:

Где помещали прародину тюрков исторические источники?Я имею ввиду именно тюрков(или огузов),а не династии Ашина.

Ув. Shamyrat, прародина тюрков

Цитата

Igor

1. Насколько понял, алтайцы (все ностратики?) вышли из сев. Ирана и расползлись по Азии. Когда это случилось? С неолитом или еще раньше - примерно с потеплением после позднего дриасса?

Время. По вполне приемлемой модели алтайцы были первой группой, отколовшейся от ностратиков. Это произошло около 6 тыс. до н.э., если использовать лексикостатистику Сводеша с теми значительными поправками, которые внесли Яхонтов и Старостин. 

Место. Вполне очевидно, что ностратики занимали довольно компактную территорию. Очертить их земли, кажется, пока никто не пытался. Это можно, однако, сделать по данным языковых контактов. Ясно, например, что ностратики тесно общались с семито-хамитами и кавказцами (или сино-кавказцами). Вероятно, эти семьи родственны и вместе представляют языковое состояние на порядок более древнее в сравнении с ностратиками. Это самый низкий уровень, который достигается современными сравнительно-языковыми средствами.

Возможно, представителя еще более древнего состояния языка-предка мы имеем на примере эламского языка, который имеет 16-26% лексических схождений со всеми тремя упомянутыми семьями, причем эти совпадения не пересекаются. Можно допустить, что к этому же ряду нужно отнести шумерский, что, правда, еще нужно показать. (Шумерский, разумеется, не родственник эламского).

Если мы объединим все эти сведения, то получим непротиворечивую рабочую модель. 

Основания. Во-первых, внутренние реконструкции внутри отдельных ностратических указывают на некие южные земли, с сочетаниями гор разной высоты, с четким разделением в терминологии больших и малых рек, с южным животным миром. Во-вторых, ясные заимствования в неродственных языках типа шумерского и эламского, так и в ранних родственных типа сем.-хам. и кавк. сделанные как в ностратическое время, так и в после распада на и.-е., алт. и т.д. 

Предварительный вывод. Ностратики, а вслед за ними семьи-потомки, существовали где-то в треугольнике, ограниченном Сев.Мессопотамией Вост.Анатолией и Сев.Ираном. Скорее юлиже к Загросу, чем к Кавказу, но это спорно. Первым отрядом ушли алтайцы, вероятно через Ср.Азию, скорее всего образуя промежуточные пункты в долинах больших рек (т.к. сохранилась крайне разнообразная номенклатура рыб). Где-то рядом с ними болтались дравиды, которые, однако, предпочли не северо-восточное, а восточное направление. Не вполне понятно когда и как двигались финно-угры. И.е. обретались в Анатолии довольно рано (ср. ранние заимствования в хаттском и т.д), т.е. это было движение в Европу с одной стороны и в Иран с другой.

Прародина тюрков Центральная Азия. 

Есть новые статьи по археологии хунну в китае?

21.01.2020 в 19:57, Steppe Man сказал:

Монгольское слово хүн это индоиранизм?

Да, скорее всего перешедший к монголоязычным в позднее время через тюрский контакт.  

21.01.2020 в 20:41, Карай сказал:

Я не такой знаток языков, чтобы судить об этом, но есть версия о восточно-иранском происхождении "нирунских монголов". По этой версии они отличались по своим антропологическим чертам от других. Вместе с другими они входили в аварскую общность (полиэтническую). Ссылаются на то, что типичным этнонимом аваров в константинопольских хрониках было Вар-Хун (вот Вам и хүн прорезалось).  Там и про гуннов и про угорские племена, которые тоже были в составе этой общности (аваров) и были именно яркими представителями монголоидов.

Короче, все пересказать не могу, посмотрите, хотя бы у Льва Гунина "Бобруйск" - глава "Полиэтнос". Первые главы про славян... 

Сразу оговорюсь - я не Лев Гунин, поэтому его версия принадлежит не мне.

По тонкому льду ходите  

Авары были тюркоязычны. Останки Аваров европеоидной внешности. Знать - монголоидна.  

Цитата

Все верно. Первые завоеватели монголы вернулись в Монголию

Монголы вообще вряд ли массово возвращались на Халху после экспансии. Повальная миграция была именно из Халхи в подконтрольные в более сносные и богатые территории типа средней Азии, дешт-и-кипчака, центрального китая и т.д. Что в этой пустынной Монголии им было ловить? Зря в походы что-ли шли? А вот разделить подконтрольные ими территории на сатрапии, родовые земли - это логично. В принципе, так и было, есть все источники. 

6 часов назад, Kenan сказал:

Имперские амбиции больше возникают на основе благосостояния людей и их самооценк

Вообще-то, всё ровно с точностью наоборот. Читайте классиков. 

Когда у тебя есть благосостояние нет причин идти на войну и терять то, что есть. А когда общество голодно, сурово и технологически готово к войне, то возможна территориальная экспансия. И наоборот, когда империя достигает определённого благосостояния и не может или не хочет расширяться, то всегда со временем теряет свои владения, потому что рано или поздно появятся те кто более голоден до определённого благосостояния, трофеев, славы и т.д. Викинги, монголы приведённые вами это отличные примеры кстати. Отсталые варвары на перефирии культурного мира. Но по-хорошему злые и готовые отобрать кусок хорошей земли у более богатых ресурсами конкурентов.

5 часов назад, Kenan сказал:

Сейчас говоря о завоеваниях монголами кыпчаков принято говорить как о завоевании одним народом другого, что в корне не верно. Это политика, идеология и невежество.

Думаю, то вы пишете вместе с pecemaker'ом и есть два разных политизированных взгляда на историю. У вас монголы тюрков кипчакской группы не завоёвывали (ага, ага) и они ваши предки. У другого монголы вернулись на Халху и вашими предками не являются. Такие сказки надо детям рассказывать, а не историческом форуме. 

6 часов назад, Kenan сказал:

Не секрет что зачастую кочевники считали себя выше оседлых народов, или те же викинги считали низкими и убогими народы с крестьянским обществом

Не секрет, что кочевой образ жизни слабо конкурентен с городским в плане экономики, культуры, технологий, богатства и кол-ва населения. Наверное поэтому в конечном итоге более менее успешные народы не кочуют и/или перестали вести кочевой образ жизни сотни, а то и тысячи лет назад, перейдя на более эффективный строй хоз-ва. 

Думаете Махмуд Кашгари или уйгурский Идикут не считали условных кереитов, онгутов, найманов, живущих в войлочных примитивных юртах, монгольской 40 градусной зимой ниже нуля, грязными, низкими и убогими?  

Касательно разделения труда и сословий двух обществ. Думаю пастухи выгуливающие баранов и овец примерно равны по статусу условным крестьянам возделывающим землю.