Ермолаев

Насчет поедания свинины у самих хунну ничего не скажу, но то что подчиненное хунну население в городищах Забайкалья разводили свинью - 100%, причем она была основой рациона оседлых жителей хуннской державы. Впрочем, то что тюрки вообще никогда не ели свинину в любом случае будет ошибочным суждением, ибо изначально ведь практически все этносы в далекие времена оседали на понравившихся им местах, создавали поселения (сначал селения охотников и собирателей, а потом - уже земледельцев и скотоводов), а наилучший вариант того, как накормить соплеменников - свинья (большая масса, множественное потомство с такой же большой массой). Точно так же еще оседлая культура Сиба (1900-1500) и последующая ей Сива (1500-1000) в восточной части Ганьсу, которые, как я полагаю, принадлежали ранним пратюркам. Там как раз свинья вполне себе активно разводилась.

Пэн Дая и Сюй Тин - 1237 - записи о путешествии посольства ко двору Угэдэя.

Ну да - олени из Баргуджин-Токума, дикие бараны (аргали) - на Монгольском Алтае.

Хэй-да-ши-люэ: "Они питаются мясом, а не хлебом. Они добывают на охоте зайцев, оленей, кабанов, сурков, диких баранов (из костей их позвоночника можно делать ложки), дзеренов (спины у них желтые, а хвост величиной с веер), диких лошадей (по виду они похожи на ослов) и рыбу из рек (ее можно ловить после наступления морозов). [Татары] больше всего разводят овец и употребляют [их мясо] в пищу. За ними следует крупный рогатый скот."

ГИПОТЕЗА ПРОИСХОЖДЕНИЯ ХУННУ С ПОЗИЦИЙ МОНГОЛЬСКОЙ ВЕРСИИ 1.ТЮРКО-МОНГОЛЫ. ПРАТЮРКИ И ПРОТОМОНГОЛЫ. В первую очередь нужно разобраться с вопросом о происхождении тюрков и монголов, кой является до сих пор нерешенным. А точнее с вопросом о том, в каких именно геогравических зонах свормировались протомонгольская и пратюркская этноязыковые общности. Известно, что в период с примерно с V тыс. по 3500 г. до н.э. в восточной части Евразийской степи жили монголоидные представители части праалтайцев, которая через многие лета даст начало тюркам и монголам (в языковом плане) - тюрко-монголы. Они же при этом примерно в 3500 г. до н.э. распались на две ветви ветви - западную (пратюркскую) и восточную (протомонгольскую). При этом в западная ветвь имела неоднородный антропологический тип: южная часть пратюрков сохраняла свой монголоидный тип, тогда как основная северная приобрела смешанный тип в следствие поглощения автохтонного европеоидного (но не индоевропейского) населения. Примерно около 3200 г. до н.э. в западной части современного Казахстана стала вормироваться Аванасьевская культура, связываемая с индоевропейцами, которая в период 3200-2500 г.г. до н.э. распространилась дальше на восток, то есть проникла в зону жительства пратюрков смешанного типа, при этом можно предположить, что антропологический тип этих пратюрков сместился в сторону европеоидного типа. Однако южная часть пратюрков (монголоидная) все также сохраняла свой исходный антропологический тип. Также, помимо влияния на пратюрков, Аванасьевская культура стала одной из основ Окуневской культуры (и последующих Тагарской и Таштыкской), на что указывает смешанный тип представителей этой культуры, однако с преобладанием монголоидов. Так, проведя обстоятельный анализ антропологических особенностей населения неолита и ранней бронзы, А. А. Громов пришел к выводу, что физический тип "окуневцев" сложился в результате смешения местного монголоидного неолитического населения с выходцами из территории Средней Азии и Казахстана ("афанасьевцами"). Затем, правда, европеоидное влияние усилилось, так как в последующих культурах уже явно преобладает европеодный тип, который далее опять же сменится (уже полностью и окончательно) на преимущественно монголоидный (вероятно, это связано с миграцией племени чиди, которые были предками теле-динлинов из Гаоцзюй). В общем, все это можно показать на нижепредставленной схеме. Зоны протомонголов и пратюрков показаны примерно, причем зона первых - на основании распространения последующей культуры плиточных могил, которую, как правило, связывают с протомонголами:

А это еще почему так?

Не совсем, ибо такие гаплогруппы как N1C, R1а и иже с ними все же появились у тюрков вследствие поглощения автохтонного населения праалтайцами (точнее западной ветвью праалтайцев, которая затем даст начало пратюрк. языку). Огуры могут быть носителями как N1C так и R1А, так и даже Q, ведь все зависит от происхождения тех людей, кои попали под языковое влияние пратюрков.

Так ведь отуречевать праогурскую часть хунну и не надо было, ибо они и так были тюркоязычны. Точнее они, по моей версии, были билингвами, то есть помимо своего родного пратюрк. языка (точнее праогурского диалекта) они знали также язык межплеменного общения в полиэтничной державе хунну, кой, как я тут доказывал выше, может иметь протомонгольскую природу.

Что опять же подтверждает полиэтничность хуннской державы. А Q, видимо, наследие автохтонов Монголии, живших еще до прихода праалтайцев и индоевропейцев.

Ну, тема сия на то и создана, дабы привести доказательства в пользу монголоязычия хунну, сайн-аха. А так - да, считаю, что хунну все же были носителями, скажем так, хуннуского диалекта протомонгольского, параллельного диалекту дунху ("основная" ветвь, так сказать, от которой отошли все известные нам монгольские языки). А почему это гунны должны быть винно-уграми, сайн-аха?

Вам виднее, сайн-аха. Это кто-то в тувинском ДНК-проекте цитировал кого-то. Там, кстати, ув. Жаксалык пишет: "Скорее всего у хунну С3-F1756, который редок у всех народов". С3-F1756, у неё есть еще какие-нибудь обозначения? Просто не очень понимаю что это и кого она вообще есть.

Вот по С у хунну: "Хунну - носители гаплогрупп С3* (хС3с)Д.Адамов в статье "Заметки о гаплогруппах Y-хромосом якутов" The Russia of Genetic Genealogy (Русская версия) Том 2, №1, 2010 приводит следующие данные о гаплогруппах хунну, захороненных в некрополе Эгийн-Гол (Монголия). Здесь как предполагают похороненны знатные хунну. У 6 хунну обнаружена гаплогруппа С3*(хС3с). Она в настоящее время обнаружена у якута, 7 казахов, 2 хань, одного русского и одного чеха (это те данные которыми располагает данный автор). Один хунну принадлежит к гаплогруппе N1c1, которой у якутов 87%. http://my.mail.ru/community/history55/F037CB6B6DE0CFE.html" "У хуннской знати из могильника Эгийн-Гол преобладает гаплогруппа С3*, которой много у казахов. А в основном у казахов преобладает гаплогруппа С3с. Это немного разные гаплогруппы."

Да, а точнее гунны образовались лишь из одной части хунну (праогурской), которая заведома говорила некогда на праогруском диалекте пратюрк. языка, тогда как гунны уже говорили на обособившемся огурском. Но самое главное, что гунны образовались лишь из части хунну, тогда как остальные члены державы хунну могли принадлежать к другим ветвям (но все они объединены общим языком межплеменного общения - собственно хуннским; общим этнонимом, взятом у народа-гегемона - "хунну").

Вы под "гуннами" имеете ввиду тех, что в Европу потом прискакали, да? Нет, гунны уже заведомо тюркоязычны, причем носители огурской ветви.

По идее, пратюрки должны иметь какую-нибудь C. Однако такое мы наблюдаем только после XIII века. Вот тогда уже имеется два варинта объяснения: Моя теория не верна, что очень даже вероятно. Или мы имеем дело с следующим: ираноязычные "протодинлины" попадают под влияние "прапрототюрков", видимо попадая в состояние подобного "кыштымному", то есть облагаются данью. Переход на пратюрк. язык, видимо, произошел в следствие, так сказать, отсечения ираноязычных кыштымов от остальной части скиво-сармат (их, похоже, отделили угры и самодийцы), то есть из-за обрывание связей с росдтвенными по языку племенами. А пратюрк. стал для динлинов языком общения с пришлыми завоевателями, то есть он стал более востребованным, чем родной. А вот отсутствие С у пратюрков можно объяснить тогда уж тем, что для надзора за иранояз. "протодинлинами" был поставлен небольшой, так сказать, гарнизон "прапрототюрков", кои актвивно поддерживали связи с основным массивом "прапрототюроков", то есть не забывали свой родной язык. Вот они то и могли быть носителями какой-то ветви С (по идее, ветви С у монголов и тюрков должны иметь наиближайшее родство).

Ну так ведь все праязыки имели у себя диалекты, кои со временем и становятся языками, кои потом сами дробятся на диалекты, кои становятся языками и т.д... Так вот, только при условии наличия двух диалектов пратюрк. - "праогурск." и "прасобственнотюрк." - можно объяснить наличие чувашско-монгольских параллелей и их отсутствие в собственно тюрк. языках. Два этих диалекта, как я полагаю, возникли вследствие разделения пратюрк. язык. общности на две части - "хуннскую", которая вошла в состав державы хунну (то бишь носители праогруского диалекта пратюрк. языка) и "динлинскую", которая не вошла в состав державы хунну, а осталась не переверии в Южной Сибири (то бишь носители "прасобственнотюрк." диалекта пратюркского языка). То есть, начался процесс разделения на два диалекта-языка (это ведь не одномоментное, а долговременное деяние) в период 300-200 г.г. до н.э. (по списку Сводеша) и завершился в период 30-0 г.г. (по Дыбо, кажется).

Не, здесь нужно говорить, что динлины (кои носители R1а, емнип) являлись ранее носителями индоевропейских языков, причем, скорее всего, "сатемного" характера (распростр. гаплогрупп R1b и R1а сильно совпадает с распростр. изголоссы кентум-сатем у индоеврпоейцев), а точнее - иранцы (по языку). Так вот, видимо, предки динлинов, когда еще были ираноязычны, подверглись нашествию той части тюрко-монгольской языковой общности, которая даст потом начало пратюркскому языку. То есть, ираноязычные "протодинлины" ассимилировались алтаеязычными "прапрототюрками".

А ведь действительно пратюрк. (по крайней мере до рубежа эр). Вот пратюрк. "ulaλa" (небольшая лошадь), завиксиров. как "Łhə̄w-Łhā" как раз таки показывает наличие еще "λ" в исходнике (слово, кстати, может говорить о пришлом характере людей по отношению к монгольским степям, кои так именовали стандартную для Монголии монгольскую лошадь-адуу). Но все равно нужно тогда говорить о том, что часть хунну или даже все хунну говорили на пратюркском языке, но на праогурском диалекте (то есть диалект пратюркского, кой затем стал праогурским языком), ибо более никак не объяснить чувашско-монгольские параллели. Все таки протомонголы в любом случае сосдествовали с той частью тогда уже пратюрков, которая затем даст начало оуграм (условно скажем это были "праогуры", еще говорившие на пратюрк. языке). Я даже полагаю, что архаичные элементы в огурских языках были сохранены как раз из-за соседства с протомонголами, а динлины, как часть пратюрков, оказавшаяся вне державы хунну на самой окраине кочевого мира в окружении енисейцев, самодийцев, угров и иранцев (я все же за иранскую версию скиво-сармат, все же она как бы и принята сегодня, вроде как; хотя, кто знает истину), из-за этого влияния соседей-иноязов и дали начало собственно тюрк. ветви с её отличиями от пратюрк. и огурск. Как то так, наверное, сайн-аха

А если нет нужного иероглива, то вы забивайте совр. звучание нужного вам знака и там по вонетически сходным иеоргливам можно найти что нужно (Дыбо так и делала, как я понял, если не находила в Старлинге нужного знака).

Ув. Даир, я полагаю, что под собвственно тюрками надо принимать динлинов и иже с ними, а под огурами - часть хунну (или, возможно, всех хунну). Так вот, сии динлины ведь обитали на самой окраине в Южной Сибири, то есть протомонголы были отделены от собственно тюркоязычных динлинов либо западной частью хунну (огуроязычной), либо вообще всеми хунну (тогда тут под протомонголами надо понимать только сяньби, ухуань и иже с ними - группу дунху, в общем), по сему и имеем монголо-чувашские параллели:

Многоуважаемый Даир, сайн-аха! Вот ГИГАНТСКОЕ СПАСИБО за звучания кит. иерогливов в разные эпохи (честно, не знал что в Старлингке это есть, а тут вот оно как!). Теперь можно и поработать, ибо сколько же этнонимов записано китайцами! Вот, например, теперь знаю, что "менва-шивэй" на самом деле читается как "монгут".

Трудно не заметить данную полемику, сайн-аханар Вот с другого ворума о ташууре как об оружии: http://www.zabvo.su/showthread.php?199-Интересное-о-Монголии/page503