Ермолаев

Ну "lаg", и? В переводе "куропатка; рябчик". Смотрите здесь (стр. 15): Author: Lewicki M. Title: La langue mongole des transcriptions chinoises du XIV-e siècle. Le Houya-yi yi-yu de 1389 (HYt = texts from HY) Used in bases: Mongolian etymology Abbreviated name: HY Place: Wroclaw Year: 1949 Вы понимаете вообще о чем речь, веселый вы наш? Вы думаете, что значит [кого/чего?] в моем посте? Может уже давно пора выучить грамматику монгольского языка, языка ваших предков, ув. Зэйк? Я писал "баргу лаг"? Нет! Я написал "баргу-н лаг". Разницу не видите? Прибавление ауслаута "-n" к существительным с конечной гласной делает родительный падеж (или прилагательное). Отсюда и "баргу-н лаг" - "баргутская куропатка", "куропатка Баргу". Можете о сим почитать Тодаеву, хотя бы. О грамматике совр. халха-монгольского. Или на уровень выше - Поппе, грамматика письм.-монгольского языка. И теперь: мы дождемся вашего откровения об этимологии этнонима с тюркских языков? Со ссылками, естественно.

Так значит вы не могёте со своего родного изъяснить дабы подтвердить свое заявление о тюркском происхождении этнонима? Вы видели скрин, кой я скинул? Видели слова "bаrgu" и "bаrguǯi-" (если что, читается как "баргуджи-")? Думаю, знаете про монгольское множественное число на "-d"? Угадайте, как по-монгольски будет "простые; грубые; некультурные". Ответ: "bаrgu-d". Даже если слово, объясняющее топоним Баргуджин-Токум (второе слово - не знаю). Монг. "bаrguǯi-" (становиться грубым; простым; некультурным...). Отсюда его производное "bаrguǯi-n" - сущ. с отвлеченным значением от "становиться грубым; простым; некультурным". Вы что, думаете этноним народа пошел от куропатки или рябчика? Я вот тут вижу именно "bаrgu-n lаg" - "куропатка/рябчик [кого/чего?] Баргу". Proto-Mongolian: *lag-(turaɣu) Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: hazel-hen, grouse Russian meaning: куропатка, рябчик Written Mongolian: nuɣturuu (L 594) Middle Mongolian: lax (HY 15) Khalkha: nogtrū Monguor: loGtor (SM 225)

Интересно, почему же монгольский этноним тяготеет в монгольскую сторону? Так объясните по-нормальному: 1) Покажите корневое слово (желательно со ссылкой на словарь); 2) Покажите множественное число от этого слова; 3) Покажите словообразование на "-ǯi-". А то получается, что вы как-то говорите все без аргументации. Это вы где такое вычитали, про "гибридность" языка монголов XIII в.?

Очевидно, что все таки нужно переводить так: Bаrgu - грубый; некультурный; простой.

Обожаю Дробышевского)) Он еще так задорно говорил про селекцию: про собак динго он сказал "ну, хвост такой-то, уши такие, морда у них вообще никакая". А если по теме: сам гордо ношу звание метиса европеоида (мама-русская) и монголоида байкальского типа (папа-бурят).

Тут нужно сравнить, как говорится о кыргызах: ...и как говорится о шивэй (здесь, очевидно, о монгольской части шивэй): Если первые описываются как результат смешения гяньгуней (тюркоязычных) с динлинами (?), то вторые описываются как потомки (но результат смешивания!) динлинов. Отсюда логично, что динлины были языковыми предшественниками шивэй, т.е. были носителями древнемонгольского языка. Ну, как лично мое мнение.

Так это же не окончания даже, а корни слов разные в личных именах братьев-близнецов. А "Г" у них это отчество - Ганбаатарын (букв. "[сын] Ганбаатара"). Ганбаатар - "сталь-богатырь; стальной богатырь". Первое имя (Дарханбаяр) переводится как "священная радость", второе (Дарханбат) - "священный и крепкий". Т.е., буквально Ганбаатарын Дарханбаяр - "священная радость стального богатыря"; Ганбаатарын Дарханбат - "священный и крепкий [сын] богатыря".

Отнюдь, тут явная связь этого символа с монгольским соёмбо и древнетюркским "солнце-луна" (самый большой мужчина верхом на коне, его шапка). Оба, очевидно, восходят к хуннскому "солнце-луна": Этот же символ на древнетюркских монетах:

Обычно объясняют как иранизм, из согдийского "χśаδ". Значение не помню, кажется "светлый" или "святой". Титул обозначал "принца крови" в Тюркского каганата. Если смотреть из монгольского, то можно предположить связь с этим словом: Proto-Mongolian: *sadu-n Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: relative by marriage; friend Russian meaning: свойственник; друг Written Mongolian: sadun (L 656) Middle Mongolian: sadun (HY 30), ṣādǝm (IM) Khalkha: sadan Kalmuck: sadṇ Ordos: sadun ============= В тюркские языки (в частности) древнетюркский могло попасть гипотетическое западно-протомонг. "sаd" как "šаd". Развитие "sаdаn" => "sаd" с потерей конечного "-аn" обычное явление (вам ли рассказывать) для халха-монгольского языка, ведь те же "нар(ан)", "сар(ан)", "од(он)" и т.д.

Там нужно смотреть более широко, ведь помимо "бул(а)гар" были "авар", "сувар", "хунгар", "хазар" и т.д. Тут определенно булгарское множественное число на "-r", которое соответствует собственно тюркскому "-z" в этнонимах "огуз", "кыргыз" (при этом китайцы и греки знали их как "киркир") и т.д.

Ув. пр. Добрев, китайский хронист приводит данные о значении титула "каган" на языке сяньби, т.е. каган - "опора". Однако в письменно-монгольском языке именно "qаgаn" (ᠬᠠᠭᠠᠨ), там в анлауте не фрикативный "χ-", а именно "q-". Также в турецком это "kağan"; в венгерском также в анлауте взрывной согласный "kagán". Никак нет, ибо уже на памятниках рунического письма на Енисее встречается производное от "bаγаtur" слово "bаtur". Также и "qаγаr" => "qаr". Этот процесс начался много раньше, ибо уже в рунических надписях были такие слова. Варианты слова с конечным "-n" и без него как раз характерны для ряда монгольских языков, в особенности для древнего письм.-монгольского и для бурятского. Например: Proto-Mongolian: *mori Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: horse Russian meaning: лошадь Written Mongolian: mori(n) (L 543) Middle Mongolian: morin (HY 9, SH), mori (IM), murin (MA) Khalkha: moŕ Buriat: mori(n) Kalmuck: mörṇ Ordos: mori(n) Dongxian: mori Baoan: more Dagur: mori, moŕ (Тод. Даг. 155, MD 192) Shary-Yoghur: mōrǝ Monguor: mori (SM 241) Mogol: morin; ZM morin (20-6), KT muren (19-2b) ======================================= Титул "шаньюй" в действительности звучал скорее как древнекит. "". Причем переводят его (со слов самих же сюнну) как "обширный", чем уподобляли его Небу. Титул "дархан" (вряд ли связанный с титулом Шаньюй) имеет скорее монгольское происхождение в тюркских языках как производное от древнемонг. "dаrkа" (привилегия; исключительное право) => "dаrkа-n" (священный; святой; неприкосновенный). Это хорошо показано в халха-монгольском, где слово "дархан" (не титул!) ясно производится от "дарх".

Тут даже и "часть" слишком громко для понятия "шивэй". Они же просто объединены под общим термином, а так это две группы племен по языку: монголоязычные (западные шивэй) и тунгусоязычные (восточные шивэй). Татары, по идее, тоже оттуда, ведь китайский источник в оригинале возводит их именно к шивэй (а при Цин уже появилась перепись с заменой "шивэй" на "мохэ" - видимо маньчжуры специально старались возвести монголов к своим предкам, мол, братский народ, а по сему в одной империи должны жить, но по нашим законам и с нами во главе). Нет, кидани - отдельный народ. Они, как понимаю, происходят от сяньби и вместе с шивэй составляют одну группу потомков дунху (условно "сяньбийскую") в противовес "ухуаньской" (ухуань => кумоси) и выделившейся позднее от собственно "сяньбийской", скажем так, "южной" группе (туйюхунь => монголы оз. Куконор: монгоры, баоань, дунсян). Эвенки - да, вполне себе восточные шивэй есть прямые предки большинства эвенкийских родов, проживающих на тех же землях. Чжурчжэни - отдельная тема, потомки мохэ. Как раз язык одной части шивэй, как отмечается, "такой же, как у мохэ".

Я про тюркский из письма Гуюк-хана. Там написано: Mängu tängri küčündä. А во всех остальных случаях пишется на монгольском: möngke tngri-yi:n küčündür.

Какая, простите, логика в том, что древние тюрки называли монголов "монголами", если называли их "татарами"? Где вы видели этноним "монгол" в древнетюркских списках племен? "Наиболее вероятное" - не громкие ли заявления, ув. Стрэндж? Тем более вы, как понял, просто не хотите додумывать схему экзоэтнонимазции монгольского племени. Покажите же наконец аргументы свои. А говорите не поток мудрости Ну как бы тот же восход солнца имеет свое объяснение (там осевое вращение Земли и все такое). А объяснение, почему это этноним "монгол" у монголов не родной - нет, ибо вы не хотите колоться. Может все таки дадите пояснение, или все так же будете увертываться выражениями, мол, "элементарная логика" и т.п.?

Вот это поток мудрости. Вы так расписали понятие "экзоэтноним", значит. И что? Аргументы-то где, что это экзоэтноним? Ей богу, когда люди уже научатся аргументировать свои версии... Как бы древние тюрки те же племена называли "татар" - это и есть экзоэтноним.

А вы обоснуйте тогда уж, почему это тюркская этимология более вероятна, чем монгольская? Каким это макаром этноним шивэйского племени должен объясняться по-тюркски?

Тема эта, но вы в предыдущих постах как бы не про этноним писали, а про то, что "современные монгольские слишком современные (что, простите?) для перевода..." И почему же этноним должен с тюркского переводиться? Покажите перевод, покажите этимологию, как и из чего это тюркское слово появилось.

Нет, здесь разница именно в том что если тюркский вариант "похож", то монгольский будет идентичен буква в букву. Причем с тюркского не объясняется грамматика. Тем более, что по-тюркски (в другом документе) это же выражение звучит так: Mängu tängri küčündä Похоже? Похоже. Но это не одно и то же. Послеслог "-дур" буквально переводится "под". Т.е. буквальный перевод будет "под силой вечного неба". Причем обратите внимание: в тюркских языках к небу не добавляется ничего, а в монгольских (как и в документах) - показатель родительного падежа.

Вы не поняли: письменный монгольский это не тот же халха-монгольский, только письменный. Это другой, более древний язык, доживший до наших дней. Если халха-монгол скажет "баатар", то житель АРВМ напишет "багатур". Если халха-монгол скажет "улаан", то житель АРВМ напишет "улаган". Смекаете? А лучше почитайте Владимирцева и его "Сравнительную грамматику": http://bookre.org/reader?file=671712

Что вы знаете о письменно-монгольском языке вообще, ув. Стрэндж? Для потёмки что в вашей голове. За время, проведенное здесь, уже не раз убеждался, что у людей какие-то крамольные сведения о монгольских языках. Обоснуйте, как это тюркские языки наиболее хорошо подходят для перевода с письменно-монгольского? Что, по-вашему, написано здесь (текст из документов XIII в., выполненных старомонгольским письмом)? Примечание: знак ":" после гласных показывает их долготу. Т.е. "ü:" = "üü". Для удобства транслитерация в кириллице (если вам так удобней): еne minü üge buši bolgag-san kümü:n = энэ минү үгэ буши болгаг-сан күмүүн möngke tngri-yi:n küčündür = мөңкэ тңри-йин күчүндүр

Вы что, реально думаете, что переводят с современного халха-монгольского? Как бы письменный монгольский и халха-монгольский - разные языки. Первый - архаичный, сегодня используется монголами АРВМ (до социализма - бурятами, монголами Монголии и даже тувинцами); второй - современный язык. Ну, фундамент это уж очень громко сказано. Во времена тюркских каганатов монголоязычные племена как жили в Монголии раньше, так там и оставались, т.к. большую её часть занимала раннемонгольская культура хойцегорского периода, а древнетюркская культура преобладала на западе (Алтай и иже с ним). Над монгольскими племенами тюрки просто ставили наместников и брали дань, но массово не переселялись. Монголы возникли же из западной части шивэйских племен, а они - из сяньбийского кластера (+динлины), тесно связанного с киданями. А оные - из дунху.

Но не факт, что это "андроновец". Неизвестно. R1а уж больно маловероятно (хотя, там могут быть "пазырыкцы" или "оленники"), т.к. собственно "плиточники" чуть ли не эталонные тунгиды.

Да, старше. Андроновская появилась где-то в XVII в. до н.э. (примерно), а "плиточники" - примерно в XIV в. В Википедии дается примечание, что этот единичный С-шник возможно есть представитель соседней глазговской культуры.

А Тюркский каганат это бывшая территория Жужаньского, а он - Сяньбийского, а до них хунну, а до них (в Монголии) - "плиточники" (динлины?) + "оленники" + "пазырыкцы".