Ермолаев

Это от них, как считается, произошли онгуты? Так онгуты, значит, точно не монголоязычные были?

Ну уж точно не близкое к "борджигин", друг)) Уж лучше тогда с монг. "бор" + "цэцгийн" - "коричневый зрачок", а то "хух нуд" какой-то получается (прошу прощения за коверкание монгольских слов, точно не знаю как правильно их писать)) Это у РАДа они "синеокие", ему лучше знать откуда такие об этнониме сведения)) В смысле, "небесные очи", ведь так, вы это имели ввиду?

Вот и да-то, ибо у представителей (прямых потомков Великих Моголов, кои есть потомки Тамерлана, например) племен, кои являются частью монголов-нирун (барласы, бесуты и др.) также отмечено наличие С- F4002. И похоже этот общий предок был еще раньше самого Бодончара, ведь его брат Буга-Хатаги также, возможно носитель "старкластера" (судя по его наличию у шанышкылы в составе катаганов/хатагинов).

Ну, друг)) нельзя же так выражаться по отношению к научным изысканиям генетиков и их предположениям)) Хотя, да, видно сразу, что именно "старкластер" и есть Чингисовым (а лучше сказать нирунским) маркером, а не R1b-M343.

А ведь и вправду может быть и так: это может объяснять "синеокость" Борджигинов, отмеченную у РАДа. Также это может подтвердить версию о меркитском происхождении Джучи-хана, обладателя C3-гаплогруппы. Но не стоит сбрасывать со счетов так называемый "старкластер", а его носители имеют общего предка-носителя C3-гаплогруппы. Этот "старкластер" необычайно распространен и он имеет все права считаться маркером Чингисхана и его потомков.

Да, но ведь все канлы ведут свое происхождение от кангюев, ведь так? Если кереиты были предками канглов, то значит кангюй=кереиты? Но ведь они жили в разных местностях: одни в Семиречье (кангюй), другие в Монголии (северные цзубу). Кангюй были европеодами (по Л.А. Боровковой), а культуру их отождествляют с культурой скифского круга. Все это (+ гаплогруппы R1a, R1b) дают основание полагать, что кангюй были тюркизированными индоевропейцами (а точнее тюркизированным скифо-сарматским народом). А кереиты совершенно от них (от кангюй) отличаются: преимущественно монголоидная внешность, типичная тюрко-монгольская культура. Короче говоря, кереиты (строго по моему наискромнейшему мнению, которое не факт, что является истиной) не есть предки канглов, и даже не близкие родственники. Друг, я не отрицаю то, что канглы были при дворе кереитского Ван-хана. Даже аланов в свое время привезли монголы после похода на Сев. Кавказ (племя асуд в составе харачин вон куда занесло, аж на восток Внутренней Монголии). Канглы вполне себе могли там быть, но это не подтверждает их этническую близость с кереитами, это просто факт их единичного пребывания там.

Уважаемый Рустам, лично я все же не соглашусь с этим. И вот почему: Казахские канлы ведь считаются прямыми потомками тех самых канглов, ведь да? (исправьте где я ошибся). Тогда, если кереиты были прямыми предками канглов, то они должны по сути иметь одну и ту же гаплогруппу Y-DNA, то есть C3. Но у казахских канлы она R1a и R1b. То есть кереиты явно не предки по крайней мере современных канлы в составе казахского народа. Да и канлы (и кангюй) практически все время (как минимум с III века) жили в районе Сырдарьи, а предки кереитов (или даже сами они) под именем цзубу только на территории Монголии. Думаю китайский источник ошибается, может неверно истолковали ситуацию, что, кстати, свойственно китайским источникам: так в одном источнике то ли сяньби, то ли кидани (точно уже не помню) происходят от хунну, а в другом уже от дунху.

Воу, тогда извиняюсь, не знал об этих источниках. Спасибо за них)

Даже не знаю, откуда взялась эта информация о наличии племени канглы в составе кереитов. Их племенной состав можно узнать только от Рашид-ад-Дина: Кераит, Сакаит, Джиркин, Конкаит, Тумаут, Албат. Как с тюркских языков я не знаю, а с монгольского их этнонимы можно перевести как: 1) Кереит. Этноним: "кереит" у РАДа значится как смуглые, то есть указывается связь с общим слово кара/хара. Однако ближе по звучанию монгольское слово "хэрээ" = "ворон". Это слово напрямую связано с "хара", обозначая цвет птицы. То есть точное значение этнонима пока под вопросом. 2) Сакаит. Возможно "сэхээ" (+ит) - "умные". Также возможно от слова "сахих" - охранять, стеречь и т.п. 3) Джиркин. Наиболее близко "чийрэг" (+ин) - "крепкий", "здоровый", что может быть подтверждено словами РАДа: " Они были уважаемым и геройским племенем из племен Он-хана". Также может быть "ширчин" - "кожевники". 4) Конкаит. Лучше всего подходит "хангай"(-ит) = табуизированное имя волка (волчье племя); ханхуу(-ит)=принц. Подходит также слово хонх (плюс -ит) в значении "звонок" (то есть звонари, но мне эта версия кажется малоубедительной). Или "хангах" - исплонять, обеспечивать, снабжать. 5) Албат. Скорее всего от "алба" - "служба", "обязанность" и от "албат" - подвластные, подданые, крепостные. 6) Тумаут. Похоже, что это от "тум" = десять тысяч. Возможно, это туматы, влившиеся в кереитский союз.

Нет, никак нет, друг. Кереиты - народ не однородный, скорее это союз племен, конфедерация. То есть они могли (и скорее всего так и было) и из тюркских, и из монгольских племен (они так делились не по языку, а по происхождению). И да, откуда у кереитов канглы?

"Дагян" точно был "Великим предводителем" (по крайней мере у Бичурина), что фонетически и по смыслу хорошо соотносится с монг. "даг", "дагах", "дагагч". "Данху" по моему скромному мнению лучше всего (со стороны монг., конечно) соотнести с такими словами как "тэнхээ" - сила, мощь; "данагар" - крепкий; "дангинах" - крепчать, усиливаться, чьи корни указывают на силу, крепкость и т.п. А гуду-хэу, вероятней всего, происходит от общеалтайск. хот/кадан/котон и т.д., что изначально значило скотный двор, загон для скота, а впоследствии вылилось в стойбище, а затем и в город.

Просто "Толгой" и "Тархи" в словаре обозначены как разговорные формы.

Попробуйте вот эту: http://mongolnow.com/slovar-mn-rus.html

На монгольском (халха): 1) Котёл - Тогоо, толгой, тархи 2) Молния - цахилгаан, аянга 3) Сверкать - гялганах 4) Молодой - залуу 5) Возраст - нас 6) Год - жил

Почему же "улаан" не подходит? Цвета часто используются в этнонимах: кок-тюрки (вообще значится как "небесные тюрки", но похоже здесь уклон именно на "небесно-синий цвет" - кок/хох"); каракалпаки, карачаевцы, ухуань (улаган - красный; этноним пошел от "Красной горы" - Ухуань/Чишань). Так почему же этому племени не быть "красными"?)) Ну, ведь все алтайские языки друг на друга похожи. А чем древнее языки, тем ближе они к своему общему предку. И что значит "дальше Чингис Хаана ничего путевого нету"?

На бурятском "хоточ" (похоже сокр. от хото+чоно) - буквально "дворовый волк". На халха-монг. это будет как "хотошо" (охраняющий стойбище в словаре; похоже название пошло от бурят-монголов).

Я просто приведу пока всё, что мы получили по титулатуре, а то мы много текстов пишем, легко запутаться)) "У Н.Я. Бичурина читаем: «Установлены были: 1) Восточный и Западный Чжуки – князь; 2) Восточный и Западный Лули – князь; 3) Восточный и Западный великий предводитель (в сноске указано «Дагян»); 4) Восточный и Западный великий Дуюй; 5) Восточный и Западный великий Данху; 6) Восточный и Западный Гуду-хэу» [Бичурин, т.1, 1950, с. 48]." 1) Чжуки-князь: зуг/жуг/заг/чуг и т.д. - "сторона (света)". В итоге Чжуки-князь - Князь стороны (восточной/западной) 2) Лули-князь: 2.1 Луу - "дракон" - Князь-дракон 2.2 Улуг (+Улу?) - "большой (+народ, государство?)" - Большой князь (народа, государства?) 2.3 Ул (+Улс?) - "основание/коренной/исконный (+народ, государство?)" - Основной/коренной/исконный народный/государственный князь (или князь основного/коренного народа? Исконный князь народа) 3) Дагян: 3.1 "Даг" - в монг. этот корень есть основа для слов, означающих "вести", "следовать" и т.д.; например, "вождь", "вожатый" = удирдагч) - Восточный/Западный великий ведущий, вождь и т.п. Как видно почти что полное соответствие с оригинальным словом в плане смысла и фонетики. 3.2 "Даган" - "почетный" (если ошибаюсь, поправьте) - Вост./Зап. великий почетный [князь] 4) Дуюй: 4.1 "Дуу" - "младший" - В/З великий младший [князь] 4.2 "Дуюк" - "закрытый" - В/З великий закрытый (тайный?) [князь] 4.3 "Дуугай" - "молчаливый" - В/З великий молчаливый [князь])) 4.5 "Дуй" - с монг. "умение", "навык, сноровка, ловкий, опыт" - Великий умелый (опытный) 4.6 "Дууч" - с монг. "певец" - великий певец? 5) Данху: 5.1 "Тэнхээ" - "сила, мощь" - В/З великий сильный/ мощный 5.2 "Данса" - "счетовод" - В/З великий счетовод 6) Гуду-хэу: 6.1 "Кудуку" - "низкий, нижний" - В/З низкий [князь] 6.2 "Хото-хэв/Кодан - "стойбище+порядок"/"стойбище" - В/З [князь] стойбищного порядка? Ну, как-то так))

Да как это нет "суй"?! Я бы вставил изображение, но никак не пойму как это сделать. А словарь у вас плохой, ибо вот всем словарям словарь)): file:///C:/Users/user2/Desktop/mon-oros-toli_2013-zassan.pdf Поправьте меня, если нужно: суй в других тюркских языках обозначает "дар": в казахском сый", например. И только в тувинском и в монгольских это означает конкретно "калым", причем только в монгольских языках на основе "суй" строятся и другие слова: суйт (суженая, невестка); суйхээтэй (имеющий связи) и т.д. Тогда, если не "лан", то может быть "улаан" (красный, алый), ведь лули-князь хорошо объясняется словом "улуг", так может и здесь у китайцев отпадает начальная "у". Лучше все-таки "хун"/"кун", ведь это так символично подчеркивает, что хунну оющие предки и тюрков и монголов (вот только к какой группе относился их язык - вопрос). У нас "хот" имеет абсолютно те же значения, но стойбище, юртовый городок и т.д. наиболее подходящие. Оно и нам родное))) Кстати, монголы до сих пор имеют очень интересную породу собак: хотошо (загонный волк букв.). По останкам собак, найденных в Иволгинском городище (Хуннское городище) установили, что эта порода издревле разводилась народом хунну, а сейчас и их генетическими потомками: бурятами, халхами и др. Может быть этим протогородом (Иволгинск. городище) управляли свои гуду-хэу (хото-хэв/кодан), а их главное богатство (скот) охраняли пушистые хотошо)))

По РАДу монголы относятся к тюркам, но не к тюркоязычным народам)) По крайней мере коренные монголы - нируны и дарлекины, ойраты и некоторые другие. Ну, говорить что какое-то слово точно тувинское, казахское или монгольское мы, друг, не вправе: откуда нам это знать, наша с вами благородная работа - предъявлять гипотетические варианты оригинальных слов, только возможные варианты. Так Гуду-хэу может быть и "низким князем" (с тюркской стороны), и "князем стойбища (юрт)" (с монгольской стороны) - "кудуку" и "хото-хэв" соответственно. Да, Шабалов написал много неверного, и думаю, что нужно также разобрать и названия племен да и самого этнонима "хунну": 1) Лань: здесь Шабалов, возможно, прав: из монгольского наиболее близко слово "лан" - мера веса (если смотреть по словарю). Отсюда "ланжгар баяр" - олигархи, богачи. Похоже это племя и впрямь занималось степной торговлей и было самым богатым среди хунну. 2) Сюйбу: в монгольском "суй" - выкуп за невесту, калым. Похоже и впрямь это племя давало невест правящему роду, получая за это калым (суй). 3) Хуянь: насчет трансформации в "быка" сказать ничего не могу, ибо могу наврать много чего, а это мне по природе своей противно будет. Так что лучше какой-нибудь другой вариант приведу: а) Хойно - север, северяне? б) Искаженное слово "хунну"? 4) Хунну: ну тут традиционное сопоставление с монг. "хун" - человек, люди. Очень хороший вариант для этнонима. Если есть какие-нибудь варианты из тюркских языков, то очень прошу предоставить их, друг. Слова нужно осмотреть со всех сторон.

Ну, друг, во-первых попрошу приавильно писать фамилию - ЕРМОЛАЕВ. А лучше просто Даня (вы все таки старше, так что не зачем меня по фамилии называть). Во-вторых, я покопался в эвенкийском словаре и, как оказалось, многие слова, которые я и вы упорно считаем только монгольск. или только тюркск. есть общеалтайские слова. Это относится и к слову "да": в эвенк. это будет как "е-е" (очень близко к киргизскому "ийи" и казахскому "ие"). Так что называть это слово чисто тюркским или чисто монгольским мы неправомочны. Признаю, что плохо искал и благодарю, друг, что показали мне варианты слов на тюркских языка. Очень признателен))

А может это слово вообще,более глубокого, ноостратического происхождения)) Ведь к ноостратической макросемье относят и алтайские, и индоевр. и еще кучу других.

Конечно лучше бы мы знали какие правило учитываются при транслитерации китайских слов, ведь так нам приходится искать слова, многие из которых, как следует из их наличия в тунгусо-маньчжурских языка, есть общеалтайские. 1) Слово "эшпи"/"эзэ"/"эден" и т.п. похоже понимают все народы алтайской группы: везде слова очень похожие на "яньчжи" в значении "хозяйка"/"жена" (ну точно не "подружка", тогда не очень вписывается в текст: подружка шаньюя какая-то получается). Так что это либо: древнетюркское "иже" (именно как жена-хозяйка) или монгольское "эзэ". 2) "Чаг" и в эвенкийском "сторона" (то есть общеалт., похоже изначально имело форму "джук", а впоследствии вылилось в "зуг", "чуг" и "жуг",). Но, как мне кажется, в слове "чжуки" звук "чж" есть китайская передача либо "дж", "ж" или "з". Ведь если бы было слово "чук", то записали бы как "чуки" (но я говорю сразу, что мои знания языков ограничиваются русским языком и словарями древнтюркского и монгольского, а мои познания китаистики вообще на нуле или даже ниже). 3) Похоже все слова, которые мы, мой дорогой друг, разбираем общеалтайские: так кузнец по-эвенк. "данкан". В монг. "дархан" исходит от "дарх" - "ремесло". В монгольском, кстати, также "дархан", как в тувинском, это "чемпион", "лучший борец". Однако по моему скромному мнению лучше всего будет подходить слово, имеющие еще и звук "нг" или "нх". Так, например, монгольское слово "дангаар" (исключительный), или лучше "тэнхээ" (сила). В итоге либо князь с исключительным правом (дан - монополия), либо "сильный князь". Надеюсь вы согласитесь, что сильный князь подходит также хорошо, как и почтенный князь, мой друг)) 4) С "улуг" меня смущает отсутствие начального "у" в оригинале. Но в остальном очень подходит: "улу улус" князь с тюркск. языков будет как князь великого государства или великий государственный князь. Правда он почему-то идет вторым по значимости, по идее он главнее всех князей. Или может улу лу (большой/великий дракон?). Ну а со стороны монг. варианты не очень: либо "луу" либо "олуух" (заставлять найти) - очень трудно представить чем бы занимался князь с таким титулом. 5) "Гуду-хэу" также еще может быть (с монг., как по с тюркск. языками я не знаю, может у вас более подходящие переводы есть) хот-хэв ("хот" - город или группа юрт, стойбище; "хэв" - "порядок") или как хот-хээр (букв. "стойбище в степи"). Отсюда "князь стойбищного порядка" или "князь степного стойбища". Надеюсь вы согласитесь со мной, что эти варианты тоже очень хорошо подходят (особенно "хот": похоже "гуду" означает именно "стойбище", "юрточный городок", а этот гуду-хэу следил за порядком в нем). По-моему мнению "нижний князь" должен быть самый последний в списке, хотя гуду-хэу, возможно, нижний из "больших" князей, или из князей-управляющих и т.п.

1) Друг, а "чаа" есть и в других тюркских языках? Просто я не нашел ничего близкого к этому ни в казахском, ни в киргизском, ни в словаре древнетюркского (именно в данном значении). Максимум, что ближе к "чаа" так это монгольское "за". Так что мне кажется "чаа" в тувинском есть заимствование. Если не прав, то искренне прошу опровергнуть мои слова. И в старомонгольском "дже" или "жэ", что ближе к халха-монгольскому "за" (букв. да). 2) И действительно наиболее близко тувинское "мугулай", чье значение подходит лучше, чем "плохие волосы". "Тупица" в монгольском также "мохох". Похоже это общеалтайское слово (даже в эвенкийской "тупой" = "муктуки"). 3) "Жена" в значении "эши"/"эжи" и т.д. похоже имеет общеалтайскую основу или только общую с монг. и тунгусо-маньчжурским (сравните с эвенк. "аси"). Но ближе все таки к монгольскому "эзэ". А насчет тувинского варианта "эшти" я лично не знаю: то, что слово было найдено с большим трудом и то, что в других тюркских языках я ничто не нашел (хотя это не отрицает существования) может говорить о нетюркском происхождении языка. А "хозяйка" по монгольски также "эзэн" и "эзэгтэй", что также навевает на мысль о монгольском происхождении этих слов в тувинском. Также и "ака"/"аха" - и в монгольских и в тюркских языках одинаково (и в эвенк. "акин"). 4) Ну, "чжуки" тут точно не перья)) А "чж" прекрасно переходит в "з", то есть "зуг" будет наиболее правильным словом, да и по смыслу очень подходит. 5) "улуг" подходит по смыслу самому большому, самому великому князю, то есть "чжуки", так что здесь не совпадает. Да и звучит монг. "луу" более близко к "лули". 6) "Дархан" чисто монгольское слово, значит кузнец (в Монголии даже целый аймак так называется).Также в монг. это слово значит: священный, искусный, умелый, надежный. По-мойму более всего подходит "священный" из этого списка. В других тюркских языках я такого не нашел (впрочем исправьте меня, если нужно). А "даган" также вполне подходит: как князь, следующий за чжуки и лули, или как князь, за которым следуют, в общем ведущий кого-либо, что-либо (может племя, род). 7) Тайный советник вряд ли имеет такой низкий ранг, как "дуюй". А вот "дуу" вполне может быть: может это младший среди верховных князей. 8) Данса - чисто монгольское слово, а в тувинском это заимствование (в других тюркск. языках ничего подобного не обнаружено). 9) "Низший" и вправду очень хорошо обозначает этот титул. Но вот "хэу", что это значит? В монгольском словаре я не нашел его в значении "простой". Может в тюркских вам больше повезет.

Похоже на то, друг) В любом случае корень "тург", "турх" является общим для тюрков и монголов, так что на основании одной этимологизации этнонима еще ничего не докажешь. Однако у Шабалова есть и много других доказательств в пользу монголоязычия, правда не тюркютов, а хунну: file:///C:/Users/user2/Downloads/Шабалов%20А.С.pdf

Это у уважаемого Шабалова (интересная личность, скажу я вам) обозначение тюрков (или точнее кёк-тюрков, тюрков Ашина) с точки зрения их изначального монголоязычия: в монгольском слово "тургэн" значит "быстрый", "резкий", "горячий" и т.д. По Шабалову первоначально кёк-тюрки выделились из монголоязычной среды (в отличие от Гумелева, считавшего изначально монголоязычным только правящий род тюркютов - Ашина, Шабалов считает, что весь народ тюркютов изначально был монголоязычен).