Almaty

Мне кажется что шежире всех трех жузов писал "придумывал" один человек. Не зря советские историки не придавали шежире особого значения. Другое дело башкирские шежире, исторический документ. А наше же шежире через чур какое то ровное, у всех трех жузов, такое впечатление что все было написано одним человеком. Есть ли труды по исследованию казахского шежире?

Много чего по тем же аргынам притянуто за уши, очень много версий их происхождения и каждая по своему правильная, от того же Аргын ойрата и до аргынотов. П.С. Генетика это конечно хорошо, но когда историю начинают писать генетики без исторического образования, то это набор космических версий! Поэтому пока именно историки не возьмут на вооружение данные генетиков, то и к выводам по ДНК надо относиться с осторожностью. И данные не должны быть как говорит Асан, по данным 1-2 чел. (образно) делать выводы по всему роду. Как я уже говорил ранее, от одного "кирме" или "адюльтер", может уродиться и миллион, а от миллиона "не кирме" может ни одного не остаться. И генетики здесь к какому выводу придут? Те же башкирские уйсуни по ДНК близки с Уйсунями из старшего жуза?

Тынышпаев, вроде он или Валиханов говорили что о ЗО помнят в среднем и младшем жузе, в старшем же жузе воспоминаний о ЗО вообще нет! Почему? Как они могли забыть о таком большом авторитете как Майкы би?

ИМХО Албаны вообще не имеют связей с Дулатами и Суанами. Албаны древние насельники семиречья. Если взять нирунов Сукан и Дуклат, место их обитания и место обитания казахских Суанов и Дулатов, то это одни и те же племена. Те же Албаны, Суаны и Дулаты и их связь с Уйсунями, это ИМХО вымысел. Читал что и жалаиров с канлы в шежире уйсунями записывали, и башкир с табынами, и каракалпаков с узбеками и ногаев и у киргиз вроде эти усуни есть..... Одной генетикой и мифологией в виде шежире это так просто не объяснить. Уйсуни башкир вроде сильно отличаются от С Жуз уйсуней, и кто из них "правильный уйсунь"?

Почему катаганы и минги не могли находиться в Ю. Каз? Лишь по тому что Есим "уничтожил" катаганов (всех наверняка не вырезал), есть узбекские катаганы и те же шанышкылы, которые наверняка моментально не сменили свое имя. Да к тому же Страленберг так далеко и не заходил, ограничившись Сибирью. Тех кто жил в междуречье Волги и Урала русские наверняка хорошо знали, ибо калмыки к тому времени были уже под властью русских, вполне вероятно что Страленберг или не видел различий кочевых ханств и на современном примере (СССР - Россия) нарисовал там Ногайскую орду, или был неправильно информирован. Критики этой карты есть? П.С. Помимо этой карты он почти детально разобрал все народы азиатской России и даже их языки, навряд ли он мог так сильно ошибаться. Так что локализация Уйсуней на западе, ИМХО верна, учитывая что и башкиры и те же табыны как раз там и обитают.

1. Доказано только генетиками или есть другие данные? ( Не касаясь шежире.) 2. Все нормально с погодой в Исландии, температура зимой редко когда бывает ниже -5 градусов. И к тому же овцеводство это вообще национальная гордость исландцев. Низкая рождаемость там появилось только в середине 20 века, а в средневековье исландцы ничем не отличались от тех же русских, где 10-12 человек были нормой. Да к тому же можно как пример взять те же (намеренно овцеводческие) народы как ирландцы или шотландцы! У шотландцев судьба тяжелая, но со времен Стюартов (а это как раз времена Тохтамыша) у шотландцев не было особых потрясений, в отличии от аргын (джунгарское нашествие), но что то не заметно у этих народов значительного скачка численности населения. 3. Опять генетика? Какая то истина в последней инстанции.... страшно представить жизнь без нее! 4. Впервые эта карта была награвирована и издана около 1726 года в Амстердаме, Это 18 век. Да к тому же Страленберг жил в Тобольске, и навряд ли использовал данные начала 17 века. Одно понятно из этой карты, это то что или она неправильная, или Уйсуни не имеют никакого отношения к Дулатам!

Похоже на теорию заговора.

Меня тоже удивляет как про такое большое племя ничего не было сказано в источниках по ЗО, в той же карте которую в пример приводил Асан, карте Страленберга, в 18 веке уйсуни обитают на западе Казахстана, хотя на юге Казахстана уже было такое крупное племя как Дулат. Выходит что Уйсуни кочевали отдельно от Дулатов?

Караходжа жил в 15 веке, и в том же веке аргыны смогли основать новое гос-во ..... уже этого хватит! Интересно почему жившие обособленно от всего мира исландцы, в 21 веке имеют всего 300 тыс населения? А что с нирунами не так?

4. Я не путаю, я понимаю что Вы правы, просто привел пример плюрализма из мира генетики. 5. Только то что доступно в нете. Учитывая близость ЗО, почему часть аркинутов не могла бы перекочевать в ЗО, как Керей с Джанибеком в свое время в Моголистан. П.С. Куда подевались кочевники Семиречья?

4. В том то и дело, что 99,9 % профессиональных историков в генетике как в темном лесу! Поэтому там нет многообразия мнений а отсюда и "космические" версии, которые опираются лишь на данные ДНК. Но даже в этом крохотном мире генетики, есть уже противоречия на подобие Асан - Клесов. Генетика в данный момент ИМХО хороша только в том что можно определить кто "возможно" лежит в древних захоронениях. А разобраться в том что кто то от кого то, где то, откуда то ...... в период ближайших 500 - 1000 лет, это ИМХО - вилами по воде. 6. Я просто не могу понять, от простой черни появилось более миллиона человек? А почему же тогда от какого ни будь чингизида такого не произошло, у него то возможностей поболее было. Аргыны только появились и на тебе, основали целое казахское ханство, я уже не говорю о том что они практически по всей евразии топонимы понаостовляли. Если исключить любимое слово Асана - тезки, то аргинуты Моголистана больше подходят под эту роль!

Кем были моголы семиречья, какие племена там кочевали? Или они все поголовно перекочевали в Манглай Субе?

Если посмотреть на казахские племена, то почти все они встречаются у соседних тюркских народов, и дуглаты не исключение. В соседней ветке Игорь написал про уйгуров более раннего периода, после поражения от киргизов Как я понял Игоря, то он говорит о том что кочевому хозяйству земли ВТ были очень малы, если так то где по Вашему должны были обитать "кочевые" дуГлаты? Они же не могли все перекочевать в Манглай Субе на головы оседлых уйгур? Далее я еще раз процитирую Игоря, где он говорит о уйгурах: Миграция дуГлатов в Манглай Субе какую причину имеет? Что то мало вериться в то что кочевники поменяли свой образ жизни от "подарка". И как я писал выше, скорее всего Манглай Субе знать дуГлатов просто правила, а основная масса дуГлатов кочевала на землях семиречья. Значит что в 16 веке моголистане все еще были сильны традиции кочевников. А что такое 16 век, это Кудайберды би дед Толе бия, который служил у Есим хана. А учитывая что Ташкент в 16 веке был могольским, то и правление им в 17 веке Толе би, становиться понятным.

1. О них же ничего не известно в истории казахов до 17 века. Если бы они были при Джанибеке и Керее, то наверняка об этом было бы известно. 3. Я уже писал выше, у киргизов есть Дуулаты, и к тому же племя Дуглат чтобы ему там не подарили, всем племенем не могли бы перекочевать на земли оседлых народов. Это абсурд. А семиречье и юг Казахстана входили в состав Моголистана, и неизвестно где какие кочевые племена там обитали (кроме Манглай субе). Тот же Камараддин бился с Тимуром в Семиречье (ИМХО у себя среди кочевых дуглатов). 5. Если так, то почему Асан говорит обратное? 6. В генетике есть большие проблемы! Усыновления (что было наверняка обыденным делом у кочевников), адюльтер (от одного может родиться миллион, а от миллиона может остаться только один). Взять к примеру предков моей матери, она шапрашты, так вот ее дед имел 4 братьев, о троих известно лишь то что они умерли, потомства от них нет, у деда родились еще трое, двое умерли на войне, выходит что ее отец остался один, так вот у него родились только две дочери и все, мальчиков нет! Братья его жены (моей бабушки) подарили ему двух мальчиков, но эти мальчики были уже не шапрашты а дулаты. В шежире они записаны как шапрашты. Так к какому выводу придут генетики в этом случае? Или еще один пример, уже мой дальний родственник, прадедов у него было 6 человек, так вот сейчас все их потомство только по мужской линии около сотни! Представляете, от четырех шапрашты грубо говоря не остался ни один, а от шестерых дулатов потомство 100 человек. Генетики что в этом случае скажут? Ничего!

У тех же саяков есть род Лабан, наверняка это тот же Албан и у них же есть Дуулаты. А саяки насколько я понял никакого отношения к ЗО не имеют и считаются выходцами из Моголистана. Я точно не знаю, может я не прав. Еще вроде Албаны у Кашгари встречаются, не помню. Но в то же время в 92 узбекских племенах нет ни Дулатов, ни Албанов,ни Суанов.

Для М-Х Дулата, Манглай Субе может и родина, но для племени Дуглат, Манглай субе завоеванная терр. Или тогда по Вашему выходит что дуГлаты уже не нируны? Может тогда они древние насельники Манглай Субе? Если так, то версия АКБ о том что коренной юрт Чингисхана находился в ВТ правильна. Вы какой теории придерживаетесь?

Ну что Вы Бахтияр, мы же говорим о дуГлатах (все племя) а не об одном человеке конкретно! Я думал что Дуглаты это монгольское племя пришедшее в ВТ и которому чингизидами была подарена терр. тюрков Манглай Субе. А Вы мне о М-Х Дулати говорите, для Дулати может это и родина, но Манглай Субе уж точно для Дуглатов таковой не является!

Ну догадки и у Вас. К примеру оседание всех Дуглатов - догадки. Киргизские дулаты не могольские - догадка. Моголы хоть и воевали, но в 16 веке они побеждали практически всех. А если учесть что семиречье было могольским, то и воевать за него было не обязательно. Вы мне лучше объясните как Вы видите приход кочевников дуГлатов в Манглай Субе, после подарка!

Что интересно о Дулатах в составе казахов до 17 века ничего и не слышно. Возможно только после того как в середине 16 века Абд ар-Рашид-хан уничтожил часть Дуглатов и изгнал другую из Манглай Субе, Дулаты влились в состав казахов.

Вы говорите что по всей вероятности, но как быть с автором 17 века, который продолжал обзывать Моголов - Джете? По киргизским Дулатам я выше ссылку дал, Вы не согласны с автором? Вы не согласны с тем что есть у киргиз такое род как Дуулат? Почему?

Согласитесь, родина это там где родился! Вы хотите сказать что Дуглаты автохтоны Манглай Субе?

На соседней ветке Игорь правильно сказал, нужно чтобы произошло что то экстраординарное чтобы народы поменяли место жительства, учитывая что по словам Игоря уйгур там жило 1,5 млн человек. А теперь представьте кочевник из за того что кто то подарил им чужие земли, со всеми своими табунами переехал туда, на головы этих 1,5 млн местных уйгур. Такое не возможно! Скорее всего Манглай Субе принял новых хозяев, которые лишь только собирали там налоги и ввиду наличия городов остались там жить. А остальное кочевое население продолжало жить по старинке, то есть кочевать. Часть так и кочевала в семиреье откуда они и пришли в ВТ и позже влилось в состав казахов, другая часть покинув Моголистан (по словам М-Х Дулати, насчет киргиз) и влилось в состав нынешних киргиз, другая же часть ясное дело влилось в состав нынешних уйгур. П.С. Зачем кочевнику менять свои образ жизни? Учитывая что "жрать" в ВТ было нечего, от скудности земли!

Они вроде у саяков (непомню) встречаются, и откуда вывод что они от казахов? http://www.kyrgyz.ru/articles/kyrgyz/sudyuyshenbiev_rol_islama_v_stanovlenii_kyrgyzskoy_gosudarstvennosti/

Верхушка слилась с оседлыми, но кочевники так и остались кочевать. Тем более если жизнь оседлых так тяжела, то кочевые уж точно не осели бы. Есть ли по дуглатам сведения о том что они осели? Ведь киргизские дуулаты ушли от моголов и оседлой жизни.

Манглай Субе не могло быть для дуглатов родиной. Родиной оно стало потом, когда они ее завоевали. А то что дуглаты занимались строительством, этим они напоминали барласов!