Almaty

1. Я имел ввиду тот период времени, когда предки большинства казахов были монголами. (опираясь на Ваши слова) ведь отцы основатели были монголами. 2. Откуда тогда G1 в монгольской среде? 3. А если отбросить недостоверные данные в виде шежире, разве версия Шакарима не жизнеспособна? Разве все Ваши данные о том что отец основатель жил в те времена что и Аргын ойрат, не могут вести к нему? Я так понимаю Вы опираетесь исключительно на шежире? 4. А Вы можете назвать имя того (точнее его свидетельства) кто видел и Аргына и его внука Акжола?

ИМХО было племя, нашли человека (темника ЗО) и подогнали под него.

1. А потом опираясь на шежире делают выводы! Письменные источники это совсем другое, здесь проблем нет! 2. Вы же ранее вроде говорили что у Вас нет исторического образования? 3. Я читал Ваши статьи, Вы в них утверждали о родстве или нирунстве Суанов и Сары Уйсун, (не помню уже точно) тогда когда у Вас не было их данных! Потому как в форуме генетиков Вы говорили об отсутствии по этим родам данных.

Ну Вы же сами говорили что от одного может и миллион уродится! Почему от одного кирме или "измены" не могло появится большинство аргын? Откуда G1, в монгольской среде?

Евреи раввины говорят что память человеческая запоминает события максимум 150 лет! И чтобы человек не забывал определенные события, придумывали памятные даты (праздники). И что интересно, события эти были общенародные, а уж про то что кто то что то там помнил 500 - 600 летней давности и не события общенародные (геноцид, голодомор скажем) а касающиеся имен прадедов, то это чушь! Не в состоянии человек запомнить имена предков в столь большом отрезке времени!

1. Да! Только опираясь на доказанных исторических событий! К примеру найман кто то вырезал, канлы от чумы 99% населения потерял и т.д. Но только без фантазий (недоказуемых) у того то было 150 жен, от них пошло 10000 тыс детей потому что папаша был тот еще ёб-рь! 2. А генетики не могут ошибаться, тем более те кто опирается на шежире? Я уже задавал вопрос Асану, он молчит пока, так вот от меня до Дулата 13 колен, как такое может быть? Выходит Дулат жил в 18 веке? Я не борюсь с Асаном, мне вообще наплевать кто откуда вышел, ИМХО история Золотой Орды более впечатляюще нежели история Моголистана, но это не означает что я теперь должен слепо верить тому же Асану, учитывая что он еще не непререкаемый авторитет в мире каз. исторической науке. Он генетик! И выводы генетиков феноменальны только на словах или на страницах газет или форумов и не более того! И мнение того же Юдина или Муканова с Востровым намного более авторитетны для практически всех историков изучающих этот регион! А генетика будет полезна историкам это несомненно, но только тогда когда данными генетиков займутся настоящие историки! И когда эти данные будут более менее полны, а не как сейчас, имея ДНК 1-2 человека и Асан пишет статью о всем роде! Или когда не имея вообще никаких данных о сары уйсунях или суанов, смело причисляет их к старкластеру.

1. Одним словом у Вас нет ответа! 2. Не уподобляйтесь Асану с его Петр не Петровы, Хазары не Хазарейцы, он то хоть первым это сказал ))). П.С. этот форум стал форумом генетиков? Почему Вы всем указываете что делать? Культура общения где? Берите пример с того же Асана, на любой вопрос заданный ему он отвечает, какой бы бредовый вопрос не был, и не указывает никому что делать! По крайней мере практически все историки отождествляют дулатов и дуглатов, Вы стали умнее их? У Вас есть труды по этой теме? Назовите их, я почитаю!

Как буддизм влияет на многодетность?

1. Одним словом, генетика этого объяснить не может? 2. Я что то не понял, то что Дулаты это не Дуглаты уже стало аксиомой? Генетика это истина в последней инстанции? Вы даже сказать толком уже не можете без оглядки на генетику, почему от одного аргына произошло 1 млн чел, обогнав такие большие племена как найман, конрат или жалаир с канлы, что за чудовищная сила была у этого отца племени, матерь божья!

Численность калмыков, в 17 веке была 270 тыс человек, половина ушла в Джунгарию, итого в РИ осталось 135 тыс калмыков, в 1897 году по переписи населения калмыков было 190 тыс. Почему калмыки так слабо размножались?

Вы не ответили на вопрос, почему найман, канлы, жалаир, конрат меньше чем аргын? Если не можете ответить, то тогда советую Вам прекратить этот спор!

Двумя страницами ранее Асан сказал что от 2 сыновей может уродиться 1 млн. Наверняка у уйгур тех же или узбеков, рождалось не меньше 2 сыновей! Даже сейчас в 21 веке это вообще не редкость, а обыденное дело! П.С. Весь этот эффект основателя так сильно притянутая за уши вещь!

Кирме или адюльтер, вот и ответ откуда ближневосточная G1.

Можете сказать почему аргынов произошедших от одного человека времен Тохтамыша больше чем найман, конрат, жалаиров, канлы? Они ведь были в те времена крупными племенами!

Предположительно!

1. Все же выходит что всего лишь гипотеза! Я же об этом и спрашивал. У Шакарима тоже гипотеза, и у Муканова с Востровым...... Ну что же, еще одна гипотеза в происхождении аргын никогда не помешает! 2. Но его Караходжи ДНК нет! А потомки его это кто, наши современники? 3. По поводу правдивости шежире, к примеру от меня до Дулата всего лишь 13 колен, что это как не фантастика? Выходит что Дулат жил в 18 веке? 4. По Вашему выходит что жирши были в каждом подроде казахов? Какова же их численность тогда? Учитывая что после смерти его дело должен был продолжить такой же жирши. Это что за творческий народ казахи, вот только беда, писать не могли. Одно дело запомнить жиры, другое дело имена никому не нужных предков в 15 - 20 колене, разница я думаю большая. 5. Есть так же мнение что в момент написания этой карты, на юге уже было известны Дулаты.

Ключевые слова в этой фантасмагории!

И до имени племени все сказочно. Не мог знать дулат 19 века как звали его предков скажем 15 века, уж не говоря о предках 13 века. Максимум может знали имя Майкы би (и так ли оно вообще звучало). Вы сами попробуйте (учитывая что Вы интересуетесь историей) назвать имя своего предка в 15 колене, а потом попробуйте своего знакомого (далекого от истории) назвать имя его предка 7 колена, (я уверен, ни Вы ни он, по памяти не заглядывая в книги по шежире, не назовете). А уж тем более казаху 19 века какое вообще дело до какого то прадеда жившего 200 - 500 лет назад, зачем ему это? Ак суеки и те ничего подобного не имеют, только имена ханов можно худо бедно перечислить.

Я не говорю о том что КТО ТО там лгал, я говорю о том что шежире до письменных источников как до Парижа пешком, совсем не серьезный источник. Быть может только последние 200 лет из шежире правда.

1. Вы уверены или это все же предположение? У Вас ведь нет ген. данных Аргун ойрата и его прямых потомков в числе которых могли оказаться и кирме с адюльтером. 2. У Вас есть ДНК данные Караходжи? 3. Возможно это и догадки, но они такие же как и у толкователей казахских шежире. 4. Как можно проверить устное творчество? Навряд ли казах мог помнить о своих 14 - 15 коленях, это уму непостижимую память надо иметь, и если и был такой аксакал среди казахов какого нибудь племени, то навряд ли подобный был в каждом роду, и мало того, такой "гений" должен был быть и среди его потомков на протяжении 20 (образно) колен. В это верится с трудом (это еще мягко сказано). Поэтому определенно можно сказать что шежире ранее 17 века - вымысел. Правда лишь может быть в одном, в том что казахи могли помнить имя отца основателя и не более того (да и то в это с трудом вериться). Возникновение названия Казах не могут определить, куда там до отцов основателей отдельных племен. 5. Данные есть по миграции или это просто предположение?

1. Я и не отрицаю роль генетики, я лишь говорил о неправильной интерпретации этих данных. Вы говорите о Ближнем Востоке и Даир ходже, но приблизительно тоже самое говорил и Шакарим со своим Аргун ойратом, таким же предположением о нем как и у генетиков с тем же Даир ходжой. Учитывая что он был намного ближе к так называемой "народной памяти" в отсутствии которой Асан говорит о людях нашего времени. 2. Но ведь есть Майкы би, у башкир он такой же темник Чингисхана как и у казахов.

И на этом спасибо! Главное чтобы Вы не обвиняли меня в том что я вместе с Вами на площади не скачу!

С головой все в порядке? Выходит все кто критикует "казахское" это не казахи? Мол если казах, то должен слепо верить всему казахскому? Может мне поверить тому что Нух прямой предок казахов, которого помнят аксакалы 19 века, и то что саков они помнят, и гуннов, этому тоже верить?

1. Кирме или адюльтер, иначе откуда G1? 2. У Вас по генетике общий предок жил во времена как раз таки Аргын ойрата, может Шакарим прав? У Вас же нет данных по Караходже или есть? 3. Кузеев Р.Г. Происхождение башкирского народа. 4. И как Вы пришли к такому выводу (карта Страленберга)? Вот я и спрашиваю что правдивее наши или башкирские шежире? И если по генетике не совпадают с уйсунями, то может Страленбергские уйсуни и старшежузовские уйсуни это - тезки? (применю это слово).