Almaty

Значит Вы против эффекта основателя? У Вас ведь два полярных мнения! Как так получилось что сперва Вы ставите в пример Асана и Кенана, а следом открещиваетесь от их мнения? П.С. Разберитесь в себе, прежде чем поучать кого либо!

Поучениями и откровенной ложью? Вам же Кенан сказал, что через 200 лет, все племя заселяют потомки одного человека, а это значит что и "прислуга" была сплошь из братьев! А Вы говорите что казахи не могли "эксплуатировать" своих родных! Так кто из Вас прав, Кенан кого Вы ставили Бахтияру в пример или Вы?

Вот и выслушивайте и отвечайте аргументированно Бахтияру, ведь это форум, как Вы соизволили заметить!

1. Спрошу проще, Дулаты монголы или тюркизированные монголы? Отец основатель был ведь монголом! Если Кенан говорит о том что через 200-300 лет, потомки одного человека составляют уже 100 % племени, то почему потомки монгольских племен из списка 92, заговорили на тюркском? Те же калмыки за триста лет жизни в русской среде не забыли ведь родной язык. 2. В сплошном тюрко монгольском мире, ближневосточная G1, появилась около 700 лет назад, и Вы по прежнему не исключаете кирме? 3. Пока нет точных данных, все остальное предположение! 4.

Потому как не зачем здесь чепуху писать про Ваше всезнайство казахского быта!

Пусть будет так, тогда выходит что Дулат жил в конце 16 и в начале 17 века? Выходит тогда что Дулат был ровесником Толе би?

Чем?

То что были и другие племена моголов, это и так ясно! Но то что Вы отказываете в поддержке Камар ад-Дина племенем Дуглат, это смешно! Он выходит, по Вашему, со своей семьей в чужем племени обитал? А остальные Дуглаты в Манглай Субе пасли баранов посреди полей дехкан? У Вас есть сведения кто жил после Камар ад Дина в семиречье? При Дулати Дуглаты наверняка жили в Моголистане и к казахам никакого отношения в то время не имели, поэтому их и нет в составе казахов. П.С. Дулаты как и Аргыны, ни с того ни с чего толпой появились у казахов, да так быстро видимо размножались, что другие потомки Уйсуней албаны, суаны, шапрашты и сами сары уйсуни, поспеть за ними не могли. Да чего уж там какие то потомки темников ЗО, они и крупные племена ЗО найманов, канлы, конратов и джалаиров в численности обошли. Простите за глупый юмор, но первопредок Аргын и Дулатов те еще еб-ри был видимо.

Вы хотите сказать что 19 век чем то отличался от скажем 18 века в жизни рода тобыкты?

Вы Кенана зря цитируете, он страницей ранее говорил: Если все потомки одного человека через 200 лет состовляли 100 % населения племени, то кто тогда пас баранов и прислуживал баям как не родные братья? П.С. Тон сбавьте! У Вас мания какая то в штыки все принимать, и надо мной позволяли себе в чем то сомневаться, и над Бахтияром, Вы что сотрудник НКВД чтобы все знать?

Второклассник, Вам надо Путь Абая прочитать, может быть по лучше узнаете быт казахов 19 века. Помнится там был один момент, когда волки загрызли отару бая (Кунанбая кажется), а пас этих овец дальний его родственник, так его чуть не убили за это, если бы не защита Абая. Выходит и родственники глав родов были "рабами"

Выходит и Адай ата жил в 18 веке. Насколько знаю, 4 поколения на век. Ну ладно пусть будет 17 век, или чего мелочиться, пусть будет 16 век, разве это правда? (по Дулатам)

1. Ну хорошо, Уйсуни (дуглаты и т.д.) монголы или тюрки или тюркоязычные монголы? Если Дулаты все же стали тюркоязычными, то выходит что у племени Дулат помимо отца основателя в виде монгола, была большая масса тюрков? 2. Вы мне просто скажите откуда у аргын G1? 3. У Вас есть ДНК тех людей кого Вы считаете родоначальниками казахских племен? Шежире имеют письменные свидетельства 600 летней давности? Если всего этого нет, то у Вас только предположения! П.С. Можете ответить по поводу мнения Муканова?

Я имел ввиду его окружение! Если увели в плен его жену и дочку, то ясное дело что его окружение было в основном дуглатским, с которым он и кочевал в далеке от Манглай Субе. Вы думаете что Камар ад-Дин воевал с Тимуром без участия людей из племени Дуглат?

2. Если все отцы основатели были монголами, то и их потомки выходит монголы, я не говорю о их языке, мы же с Вами сейчас на русском балакаем, но от этого мы же не станем русскими! Откуда G1 у тюркоязычных монгол? 3. По генетике и шежире, что у Вас что у Шакарима только предположения, поэтому о чем там можно спорить.....

Манглай субе дуглаты скорее всего управляли, не могли кочевники осесть на голову оседлых. Походы Тимура против Камар ад-дина: Выходит что там возле р. Или и Чарына, жили тысячи подданных Камар ад - Дина, то есть дуглаты? А это уже возле Иссык Куля. Это горы Кара Тау. Из всего этого становится понятным что Дуглаты жили не только в Манглай Субе, где дуглаты видимо только правили, а основная масса населения кочевала в Семиречье.

И те и другие жили в Семиречье, и казахские Дулаты, и киргизские Дуулаты, и могольские Дуглаты. А вот Дулатов в составе узбеков я не видел, учитывая что уйсуни у них есть.

1. Генетика передовая наука с одной стороны и устная мифология с другой, как же это все анекдотично выглядит. Подлинность шежире установить невозможно, по большей части она склоняется на сторону мифов. Вы просто, как Вы любите говорить, пытаетесь натянуть сову на глобус, лишь бы как то упорядочить ДНК данные. Ибо в Ваших публикациях, видны лишь Ваши отсылки к шежире и ничего более. Я не видел чтобы Вы что то "фантастическое" сочиняли о Канлы или Найманах или там о Жалаирах, ибо о них есть письменные инфо, а вот там где есть только шежире, то как говорится Ваше воображение работает на все 200 из 100. Я не склоняюсь к версии Шакарима, просто он наиболее близок к Вашей теории об одном отце основателе, у Вас мифы из шежире, у него реальный человек, и у вас обоих временной отрезок одинаков. ИМХО версия Шакарима более весома в связи с G1. Я склоняюсь к версии Муканова. Я уже Вам дважды его цитировал, Вы не ответили. Так же я у Вас спрашивал о том почему найманы, жалаиры, канлы и т.д. в количестве народа отстали от аргын? Ведь по Вашей теории от одного миллион, найманов и др. сейчас должно быть миллионов так 50. Так же я у Вас спрашивал почему от меня до Дулата всего лишь 13 колен, выходит что Дулат жил в 18 веке? 2. Вы лучше меня знаете откуда у Вас все эти индексы, потому как Вы написали неимоверное количество статей в НОВОЙ, МАЛОИЗУЧЕННОЙ науке как ГЕНЕТИКА, ИМХО 99 % историков, не имеют представления о генетике никакого, и Вы пользуетесь этим набивая цитирования с помощью миллионов статей! Ведь нынче это модно ссылаться на генетику! Вон у Кенана два из трех слов это ДНК ))) Разве не так? 3. Раньше не было, но статьи Вы все же по ним писали! Как так?

1. Я имел ввиду тот период времени, когда предки большинства казахов были монголами. (опираясь на Ваши слова) ведь отцы основатели были монголами. 2. Откуда тогда G1 в монгольской среде? 3. А если отбросить недостоверные данные в виде шежире, разве версия Шакарима не жизнеспособна? Разве все Ваши данные о том что отец основатель жил в те времена что и Аргын ойрат, не могут вести к нему? Я так понимаю Вы опираетесь исключительно на шежире? 4. А Вы можете назвать имя того (точнее его свидетельства) кто видел и Аргына и его внука Акжола?

ИМХО было племя, нашли человека (темника ЗО) и подогнали под него.

1. А потом опираясь на шежире делают выводы! Письменные источники это совсем другое, здесь проблем нет! 2. Вы же ранее вроде говорили что у Вас нет исторического образования? 3. Я читал Ваши статьи, Вы в них утверждали о родстве или нирунстве Суанов и Сары Уйсун, (не помню уже точно) тогда когда у Вас не было их данных! Потому как в форуме генетиков Вы говорили об отсутствии по этим родам данных.

Ну Вы же сами говорили что от одного может и миллион уродится! Почему от одного кирме или "измены" не могло появится большинство аргын? Откуда G1, в монгольской среде?

Евреи раввины говорят что память человеческая запоминает события максимум 150 лет! И чтобы человек не забывал определенные события, придумывали памятные даты (праздники). И что интересно, события эти были общенародные, а уж про то что кто то что то там помнил 500 - 600 летней давности и не события общенародные (геноцид, голодомор скажем) а касающиеся имен прадедов, то это чушь! Не в состоянии человек запомнить имена предков в столь большом отрезке времени!

1. Да! Только опираясь на доказанных исторических событий! К примеру найман кто то вырезал, канлы от чумы 99% населения потерял и т.д. Но только без фантазий (недоказуемых) у того то было 150 жен, от них пошло 10000 тыс детей потому что папаша был тот еще ёб-рь! 2. А генетики не могут ошибаться, тем более те кто опирается на шежире? Я уже задавал вопрос Асану, он молчит пока, так вот от меня до Дулата 13 колен, как такое может быть? Выходит Дулат жил в 18 веке? Я не борюсь с Асаном, мне вообще наплевать кто откуда вышел, ИМХО история Золотой Орды более впечатляюще нежели история Моголистана, но это не означает что я теперь должен слепо верить тому же Асану, учитывая что он еще не непререкаемый авторитет в мире каз. исторической науке. Он генетик! И выводы генетиков феноменальны только на словах или на страницах газет или форумов и не более того! И мнение того же Юдина или Муканова с Востровым намного более авторитетны для практически всех историков изучающих этот регион! А генетика будет полезна историкам это несомненно, но только тогда когда данными генетиков займутся настоящие историки! И когда эти данные будут более менее полны, а не как сейчас, имея ДНК 1-2 человека и Асан пишет статью о всем роде! Или когда не имея вообще никаких данных о сары уйсунях или суанов, смело причисляет их к старкластеру.

1. Одним словом у Вас нет ответа! 2. Не уподобляйтесь Асану с его Петр не Петровы, Хазары не Хазарейцы, он то хоть первым это сказал ))). П.С. этот форум стал форумом генетиков? Почему Вы всем указываете что делать? Культура общения где? Берите пример с того же Асана, на любой вопрос заданный ему он отвечает, какой бы бредовый вопрос не был, и не указывает никому что делать! По крайней мере практически все историки отождествляют дулатов и дуглатов, Вы стали умнее их? У Вас есть труды по этой теме? Назовите их, я почитаю!