Jump to content

Kenan

Пользователи
  • Posts

    3744
  • Joined

  • Days Won

    71

Posts posted by Kenan

  1. 11 часов назад, Лимфоцит сказал:

    Насчёт истории , пусть изучают , только без фолька 

    Вот допустим я считаю что непризнание и замалчивание подвигов авторитетного Дерзкибай батыра это деградация и трагедия. 

    А вы что считаете деградацией и фольком?

  2. 22 минуты назад, Джагалбайлы сказал:

    В этой теме активничает?)

    Типо того, но не особо активный в этой теме.

  3. В 12.04.2024 в 19:03, Джагалбайлы сказал:

    Интересно, где юзеры Haze и Шелдон Купер? :)

    Haze сидит на форуме под другим ником и профилем. 

  4. @АксКерБорж 

    Я говорю о том, что богтаг у монголов это такой "официальный" головной убор хатунок. 

    А казахский саукеле это чисто свадебный головной убор, после свадьбы его не носили. 

  5. 9 минут назад, Bir bala сказал:

    @enhd Безусловно это будет казахо-центрический труд. Мне просто интересны ссылки на источники. Потому что некоторые "ученые" додумывают и лепят свою лабуду. К примеру то, что якобы у всех казахских ханов были тюркские имена и арабские. А вот ничего подобного. Керей вовсе не Ахмет, а Керей. Джанибек не Абу Саид, а Джанибек. Абылай вовсе не Абильмансур.

    Имейте гордость, если человек явно с насмешкой говорит о казахах, не надо им поддакивать. 

     

  6. 12 часов назад, Kenan сказал:

    По своей конструкции боктаг это совсем другой головной убор, не похож на саукеле. 

    How Many Wives Did Genghis Khan Have? Malevus, 44% OFF

    К тому же саукеле это праздничный наряд, а боктаг это такой официальный хатунский убор. По назначению и конструкции это абсолютно разные вещи. 

  7. 5 часов назад, Скриптонит сказал:

    @Steppe Man, @АксКерБорж Я раньше считал что казахская 'Саукеле' ничего с 'Боктагом' не имеет. Но возможно был неправ.

    На миниатюре с Улуг Беком видно в окружении мужчины с правым запахом, женщины в боктагах, мужчины в кыргызских калпаках и пожилые женщины в казахских жаулыках.

    х. 10ddac5f2c267ab35ba00bd5c9160b98.jpg

     

    Казашки в конце 19-го века в жаулыках и саукеле

    620125.jpg

    По своей конструкции боктаг это совсем другой головной убор, не похож на саукеле. 

    How Many Wives Did Genghis Khan Have? Malevus, 44% OFF

  8. 1 час назад, Jagalbay сказал:

    кыргызские кыпчаки, наверно, из племени татар, которое было у кыпчаков, типа кирме

    Нет, они просто родственны, так же как китайский У-Ди из сяньбийской династии. 

    Возможно алчины и маньчжурский род айсин гиоро имеют сяньбийское или общее с ними происхождение. 

    Странно я вроде помню что у айсин гиоро был старкластер. 

  9. В 17.02.2024 в 15:44, АксКерБорж сказал:

     

    Допустим, но ведь автор монголояычными во всей этой совокупности племен упоминает только шивэев и киданей.

    Но мы ведь точно знаем, что Чингизхан и его предки не были не шивэями, ни киданями, но как и найманы, кереиты, онгуты и др. племена они были татарами, в частности, кара-татарами.

     

    Вы это кто? Все знают что монголы были монголоязычны. 

     

    • Like 1
    • Одобряю 1
  10. 11 часов назад, АксКерБорж сказал:

    В качестве родного разговорного или письменного, языка канцелярии?

    Очевидно, в качестве разговорного. Язык "канцелярии" оставался там же в "канцелярии". 

    Разница в наших аргументах в том, что аргументы в пользу монголоязычности прямые, и не нуждаются в сложной трактовке и нет домысливания. Ваши аргументы в пользу тюркоязычности всегда нуждаются в домысливании и предположениях. 

    Вот авторы пишут о монгольских словах, значит имеют ввиду монгольский язык. Нет ни намека на какой-то там канцелярский язык непонятно кого-то там. 

    С каких пор кидане стали канцелярами монголов? Это такая же ударная сила как и прочие монголы. Даже письменность монголы взяли от уйгур а не киданей, и все равно писали на монгольском языке. Или вы считаете что монголы решили на киданьском языке писать уйгурским письмом? Что за бред...

    Кидане даже не были особо представлены в улусах Джучи, Хулагуидов и Чагатаидов. Что за бред про канцелярию, секретарей киданьских? 

     

    • Thanks 1
  11. 4 часа назад, АксКерБорж сказал:

    А есть письменные сведения чьи они потомки и когда попали туда?

    Не всем известные общие, а точные, именно по ним?

    Не с того вы начали. Над происхождением моголов и хазарейцев историки уже немало чего написали. 

    Если у вас другое мнение, напишите.

    4 часа назад, АксКерБорж сказал:

    Действительно языковая ситуация моголов и хазари очень схожая, и по тем, и по другим наверно не все так прозрачно (см: выше).

    Вы считаете что монголы были тюркоязычны. Но авторы "Родословия тюрков" и "Родословия туркмен" считали иначе. Для них было очевидно что до тюркизации бытовал монгольский язык у ордынцев. 

    • Like 1
  12. В 02.08.2014 в 17:54, Haze сказал:

    Племенной союз Жетыру ранее был частью Среднего жуза если не ошибаюсь. В шежире жагалбайлы разделение на ветви начинается с Мырза и Лез. До этого только последовательность:

    Жағалбайлы (Сәду)

     Шербуға

      Мелде би

       Қарабүқа

        Қарақатыс

         Құржы

          Қеме Қеме

     

    Интересно было бы сравнить с шежире других племен. Очень сомневаюсь что все кроме Кеме Кеме(отец Мырза и Лез) имели по 1 сыну. Эти имена должны быть в шежире другого племени

    Жағалбайлы (Сәду)

     Шербуға

      Мелде би

       Қарабүқа

        Қарақатыс

         Құржы

          Қеме Қеме

    Перечисленные выше имена, а также Мырза и Лез - ключ к разгадке, если они упоминаются в источниках. 

    Типа, если некий Каракатыс или Куржы где-то будет указан найманом, татаром, кыпчаком, уйгуром или еще кем-либо, то будет от чего отталкиваться. 

  13. 2 часа назад, Zake сказал:

    Ближневосточные гаплы и пришли из ближневосточного региона в Могулистан вместе с ильханцами.  Поэтому нет ничего удивительного во всяких  J2 и т.д.

    А вот с джагалбайлинской G-L830 всё сложнее.

    Значит вы считаете не кочевники монголы пришли из Ильханата в Улус Джучи а персы и арабы? J2 не характерна для монголов

    Не вижу ничего сложного в гг G-L830. В Средней Азии было много разных купцов, суфиев, странников из Ближнего Востока, Анатолии и т.д. 

     

  14. 16 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

    Победное имя татар шло впереди монгольских войск, но со временем татары оказались истреблены, поскольку в сражениях их всегда посылали вперед.

    Кто эту ?*...#... писал интересно чем думали? Татары как минимум у Рашид ад дина упоминаются как вполне живое племя. Очень много вольностей позволяли себе некоторые историки. 

    16 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

    Чтобы уцелеть родоначальники Жагалбайлы должны были придумать себе новое имя и легенду

    Если так рассуждать то можно кем угодно называть любое племя, можно предположить что жагалбайлы это меркиты, татары, каракытаи, кереиты и т.д. Не только татары подвергались зачистке. 

    16 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

    Возможно единственное что связывает с теми временами это тамга "Т", совпадающая с одной из 3х тамг меркит, мин, месит, найман

    Общие тамги ни о чем не говорят. Тамга это простейший по исполнению символ, который может быть одинаковым у совершенно разных родов. 

    16 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

    Тауке соединил 7 родов (Жетыру) Среднего жуза по причине их слабости и неспособности противостоять многочисленным алшынцам в междоусобицах и барымте, а также для противостояния Джунгарам.

    Если не ошибаюсь Р. Темиргалиев или Ж. Сабитов говорили что это ложная версия, т.к. автор этой версии обиделся на одного из деятелей жетиру и сочинил бред про слабость семиродцев. 

  15. 1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

    Чагатайский улус как раз включил в себя южный Хорезм в результате монгольского завоевания. О чем вы вообще?

    Хорезм был владением Улуса Джучи. Вы только сейчас об этом узнали? 

     

  16. Только что, Бозбет Шыны сказал:

    Так период Чагатайского улуса и эпоха Тимуридов являются ключевыми в понимании этногенеза Жагалбайлы. Понятно, что всех деталей мы не знаем.

    Получается по поводу территории вы со мной согласны? В чем состоит ваша критика то?

    Я считаю что предки жагалбайлы жили в Хорезме либо со времен Золотой орды или оказались там позднее в качестве уже узбеков. Не вижу оснований считать что жагалбайлы связаны с тимуридами или чагатаицами, если есть источники прошу поделиться. 

     

  17. 39 минут назад, Zake сказал:

    Нас читают много людей

    Это вряд ли. Форум читают только самые суровые, прожженные и изощренные казахи, интересующиеся историей. 

     

  18. 36 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

    И как эта инфа противоречит, тому что я сказал?

    Цитата

    Достаточно посмотреть на фотки Ялыбойлю, чтобы понять что они имеют слабое или никакого отношения к нам. Ядром Жагалбайлы являются коренные жители Центральной Азии, монголы и кипчаки (условно территория Чагатайского улуса). Плюс есть небольшая анатолийская компонента, вероятно привнесенная в крымско-ногайский период. А у Ягылбойлу ярковыраженный понтийский тип лица.

    Про Чагатайский улус это совсем давняя эпоха. Есть ли у нас вообще племена пришедшие в Улус Джучи из Улуса Чагатая? Вряд ли. 

    Предки жагалбайлы (в составе найманов или нет) могли оказаться в Хорезме будучи узбеками или ордынцами. Про анатолийские корни жагалбайлы это совсем не похоже на правду, т.к. миграций оттуда в степи это прям совсем маловероятно. 

    Те или иные гаплотипы ближневосточные могли прийти из Хорезма или Мавераннахра в целом. Т.к. в Мавераннахр мигрировали разные народы. 
    У многих казахских племен есть гаплотипы характерные для оседлых народов. Насколько помню целый огромный род дулатов - жаныс имеет мажорный J2 гаплотип. Так что нет ничего удивительного что у жагалбайлы есть гг G или еще какие-нибудь. 

  19. Только что, Zake сказал:

    Какая разница от кого идея? Пусть даже аноним. Главное же контент, сама идея и т.д.

    Например, скоро Асан Кайгы напишет статью по кара-татарам и сошлется на меня.

    Согласен, не так важно аноним или нет. Но бессмысленно что-то утверждать не имея ссылок на источники. 

    Только что, Бозбет Шыны сказал:

    Вы как-то слишком поверхностно судите. Вы читали предыдущие посты в этой теме или что-то по Жагалбайлы? Критикуете, так предлагайте. Какова ваша альтернативная версия? 

    Для М. Тынышпаева была очевидна связь жагалбайлы с найманами и Хорезмом. Плюс у кундровских татар жагалбайлы в составе найманов.

    Считаю следует в этом направлении искать корни жагалбайлы. 

    По википедии жагаРбайлы в составе узбекских найманов, но ссылок на источник нет. 

  20. 3 минуты назад, Zake сказал:

    Вы прям как с луны свалились. Доказательства давно уже дал. Читайте мои темы, я пишу очень много на форуме.

    Я же говорю, что уже скоро статьи выйдут.

    Делать нечего что ли, искать темы и посты анонимного юзера на форуме. 

  21. Только что, Zake сказал:

    Тимуридские, армянские источники. Пленник Тимура Ибн Арабшах, который в том числе был секретарем сына и учителем внуков Баязида Молниеносного. Все данные я уже давно дал. 

    Историки уже пишут статьи на базе моих находок. 

    В таких случаях принято делиться ссылками на источники, в противном случае нельзя всерьез воспринимать сказанное без доказательств. 

  22. 3 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

    Ну как это не имеет обоснования? Многое как раз указывает на территорию Чагатайского улуса (Могулистан и Мавераннахр) имхо. Про Ильханат и Анатолию нет никаких свидетельств конечно.

    Как обрывки истории и памятники Жагалбайлы, так и генетика буквально "кричат" о наших исконных землях. Просто нас помотало по свету изрядно...

    Если верить оценкам расселения родов в 19 веке, из Жетыру Кереитов и Рамадан гораздо меньше разнесло чем Жагалбайлы, при этом их локации вписываются в территорию Чагатайского улуса. Плюс из генетики мы знаем что на заре своего формирования Жагалбайлы генетически пересекались с найманами, коныратами и кипчаками, а область перекрытия ареалов обитания этих трех родов тоже можно прикинуть:  https://www.academia.edu/37725268/Жабагин_М_К_Балановский_О_П_Сабитов_Ж_М_Темиргалиев_А_З_Агджоян_А_Т_Кошель_С_М_Раманкулов_Е_М_Балановская_Е_В_Реконструкция_структуры_генофонда_казахов_по_данным_об_их_родорасселении_Вавиловский_журнал_генетики_и_селекции_2018_22_7_Приложение

    Между предполагаемыми исконными землями и 19 веком большой разрыв. Расселение племени в 19 веке не говорит о том, что издавна на тех же землях племя проживало. 

    Наши предки все кочевали на Юг к Сырдарье, могли и вовсе вглубь Мавераннахра зайти. 

×
×
  • Create New...