bektemir2

Может быть Рум - это прежнее название Урумчи(местности , не города )?

исконно кыргызский вид конных состязаний эр сайыш - бой всадников на пиках, практиковалась еще в начале 20 века, запрещена при советской власти

Ув. Rust, больше всего в этом документе меня еще заинтересовал тот факт, в 15 веке кыргызы утверждали, что они были кочевниками Рума, и нет упоминания о факте их переселения с Алтая. А ведь прошло немного по историческим меркам времени с их предполагаемого времени переселения с Алтая. Они должны были это помнить и этот факт переселения должен был быть отражен в этом документе. Действительно ли "Маджму ат-Таварих" был написан в начале 16 в.?

а среди них есть R1a?

найманы - из каракитайцев или киданьского корня Кыргызские и казахские найманы из рода каракереи видимо киданьцы.Вполне вероятно ,что кидани делились на кара керей и аксары керей. Настояшие найманы с R1a в Монголий. А что монгольские найманы имеют R1a? Да. Значит они тоже имеют кыргызские корни. Я считаю,что настояшие кыргызы N1c. А они где настоящие кыргызы? В Монголии. они себя называют кыргызами?

ндс-у : Скурпулезную работу проделали,но должен огорчить вас,что это называется "гениальные продумки ндс-а" как вы сами выразились.. Как я вам уже говорил,если хотите узнать прошлое монголов и тюрков,то обязательно изучайте историю кыргызов,там вы наткнетесь на них..Когда цивилизованные(по отношении к хунну)кыргызы упоминаются в китайских источниках,не то чтобы в помине,но также и не пахло монголами(полиэтноним появился во времена ЧХ) и тюрками(542г.Н,Э,)..Я уже не говорю об ойратах(которые появились недавно,по историческим меркам)..Насчет "чон кыргыз" надеюсь поняли..И вообще монголы и ойраты-это кыргызы впоследствие омонголенные мохэ..И не надо искать свои корни среди манчжур и тюрок или где-то в др.сфере..Изучайте историю кыргызов и тогда уж наткнетесь на свои корни... Да ещё более становится ясным,что ойраты и монголы - это кыргызы рассеянные среди других народов совсем забывшие свою корень и язык.Доказательство немножко позже(после вас) Но сохранили очень много кыргызских слов+топонимов+родов+руника+памятники(кыргызуур и др.).. Ребята ойраты и монголы,вы же кыргызы забывшие свой язык.. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5053-drevniaia-igra-tiurkskikh-plemen-v-barani-alchiki/?view=findpost&p=181851 Что-то в этом есть, в Армии был друг-кыргыз Толонтбек, мы часто наедине разговаривали каждый на своем и друг-друга понимали хорошо. По-монгольски ничего не понимаю, но монгольский говор напоминает мне кыргызскую речь. ?. А у вас какой родной язык?

правильная версия кыт ай т.е. свинцовая(кыт) луна(ай).

найманы - из каракитайцев или киданьского корня Кыргызские и казахские найманы из рода каракереи видимо киданьцы.Вполне вероятно ,что кидани делились на кара керей и аксары керей. Настояшие найманы с R1a в Монголий. А что монгольские найманы имеют R1a? Да. Значит они тоже имеют кыргызские корни. Я считаю,что настояшие кыргызы N1c. А они где настоящие кыргызы?

найманы - из каракитайцев или киданьского корня Кыргызские и казахские найманы из рода каракереи видимо киданьцы.Вполне вероятно ,что кидани делились на кара керей и аксары керей. Настояшие найманы с R1a в Монголий. А что монгольские найманы имеют R1a? Да. Значит они тоже имеют кыргызские корни.

найманы - из каракитайцев или киданьского корня Кыргызские и казахские найманы из рода каракереи видимо киданьцы.Вполне вероятно ,что кидани делились на кара керей и аксары керей. Настояшие найманы с R1a в Монголий. А что монгольские найманы имеют R1a?

Уважаемый ндс, Насчет татуировки тела и лица - ответить сложно,т.к. это сугубо личное дело каждого индивида..В столице(Бишкек) иногда встречал молодых людей и с тату и с серьгой..Но мне кажется,что это веяние моды,нежели дань традиции..Насчет предании об этом(татуировки тела,лица и ношении серьги) не слышал.. И это не удивительно,т.к. в Исламе наколки(тату) запрещены..Во времена правления Мухаммед Кыргыза(Тагай-бий)с 1508-1533 гг. Ислам прочно обосновалось среди кыргызов.. P.S. Кстати вас ждет еще вопрос в теме "Руника возникла у киргизов",где вы утверждаете,что все надписи написаны на тыва языке.. Тыныш-у: Очень скрупулезное мнение но более прадивее чем всякие гениальные продумки АКБ. Насчет сегодняшних тяньшяньских кыргызов: Адыгине - Адыг эне (медведь бабушка) Джору - Баргы - баргуты (монголы) Бёрю - чиносы (монголы) Кара багыш - черный лось (из лесных тюрков) Пайгут - баягуд (монголы) на тюркском обычно баяттар или паяттар Ават - Монгуш - тувинцы в основном жагалмай - крест на монгольском (может из древних несториан монголов) кош тамга - хос тамга (видимо поздний искусственный род) монгол - здесь нечего сказать Отуз уул кушчу - шибагучи (подразделение созданное из лесних тюрков и ойротов Чингис хаганом и ещё есть калучи - халиучин, булгачи - булугачин) мундуз - ил тувинцев и алтайских тюрков басыз - Ичкилик - внутренние кесек - из названия ясно что они каша из разных народов/племен теит - найманы - из каракитайцев или киданьского корня кыргыз-кыпчак - кыргызы которые слились в кыпчак чон багыш - большие лоси (из лесных племен) дёёлес - телесцы то есть алтайские тюрки сарт-кыпчак - кипчаки А из древних киргизов сохранился род "чон кыргыз" как я думаю. ндс-у : Скурпулезную работу проделали,но должен огорчить вас,что это называется "гениальные продумки ндс-а" как вы сами выразились.. Как я вам уже говорил,если хотите узнать прошлое монголов и тюрков,то обязательно изучайте историю кыргызов,там вы наткнетесь на них..Когда цивилизованные(по отношении к хунну)кыргызы упоминаются в китайских источниках,не то чтобы в помине,но также и не пахло монголами(полиэтноним появился во времена ЧХ) и тюрками(542г.Н,Э,)..Я уже не говорю об ойратах(которые появились недавно,по историческим меркам)..Насчет "чон кыргыз" надеюсь поняли..И вообще монголы и ойраты-это кыргызы впоследствие омонголенные мохэ..И не надо искать свои корни среди манчжур и тюрок или где-то в др.сфере..Изучайте историю кыргызов и тогда уж наткнетесь на свои корни... Да ещё более становится ясным,что ойраты и монголы - это кыргызы рассеянные среди других народов совсем забывшие свою корень и язык. Но сохранили очень много кыргызских слов+топонимов+родов+руника+памятники(кыргызуур и др.).. Ребята ойраты и монголы,вы же кыргызы забывшие свой язык.. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5053-drevniaia-igra-tiurkskikh-plemen-v-barani-alchiki/?view=findpost&p=181851 я бы еще добавил, что так называемый древнемонгольский ( на котором разговаривал Чингиз хан и его моголы) больше похож на современный кыргызский , нежели на современный монгольский.

Я бы хотел еще спросить..Басыз-монгольского или тюркского происхождения?А также,если распологаетесь информацией,какой тамга был у басыз? Извините за настойчивость.. согласно работе http://suyun.info/index.php?p=2_27082015_8_5&LANGRUSбасызы кавказского происхождения

Согласно санжыра приведенном САЙФ АД-ДИН АХСИКЕНДИ «МАДЖМУ АТ-ТАВАРИХ» http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ahsikendi/frametext.htm кыргызы правого и левого крыла, а также моголы происходят от одного предка Ана-л-хакк : “Ак Огул ибн Боз-оглан ибн Коктемиш ибн Долон ибн Дамбур 43 ибн Гази-бий ибн Сара-бий ибн Сангин-бий ибн Кафланг-бий ибн Шукур-бий ибн Мары-бий ибн Темин-бий ибн Арслан-бий ибн Темиш-бий ибн Шахфур-бий ибн Кули-бий ибн Арсланг-бий ибн Гуз-хан ибн Лур-хан ибн Ана-л-хакк. Происхождение Ку Огула Сол 44: Ку Огул ибн Сар(ы) Буга-бий ибн Лаклак-бий ибн Атан-бий ибн Абул-бий ибн Кувай-бий ибн Кункайды-бий ибн На'аш (?) ибн Кендже Мурад ибн Бай-Мухаммад ибн [208] Сары-Мухаммад ибн Суйундук-бий ибн Назар-бий Джарам-бай ибн Михран ибн Нури ибн Кемин-бий ибн Дарвиш-бий ибн Му'нин-бий ибн ...-бий 45 ибн Доуле-бий ибн Гузз ад-Дин Клыч ибн Лур-бузург ибн Ана-л-хакк. /л. 133б/ После этого, сев на коней, в путь отправились, прибыли в местность Салус-бека Бул(а)гачи. Прислуживая с шестью сыновьями гостю, Бул(а)гачи попросил его помолиться. Святой Мир Джалил Маулана А'зам, милостиво взирая на сыновей Бул(а)гачи, помолился: шесть племен стало — бостон, теит, джоо кисек, деелес, хыдыршах, кангды. Выступив затем из дома Бул(а)гачи, прибыли в местность Отуз Огула, остановились в доме Тагай-бахадура. Сыновья Отуз Огула — Адине, Мунгкуш, Кара Батыш [и] Тагай-бахадур несметные яства выставили 47. У Тагай-бахадура было шесть сыновей, приведя их к стопам святого Мир Джалила Мауланы А'зама, попросил [его] помолиться. Сейид оказал им милость — помолился; за сыновей Тагай-бахадура — Кулана 48, Гылджыра, Богостона, Кара Чоро, Саяка [и] Доолоса — /л. 134а/ помолился — шесть племен стало: от Кулана [племя] йадгар 49 произошло, от Гылджыра [племя] буги 50 произошло, от Богостона [племя] солто 51 произошло, от Кара Чоро... 52 саяк произошло. Выступив из жилища Тагая, достигли местности Ку Огула и вступили [в нее]. Ку Огул с шестью сыновьями прибыл, испросил у него молитву. [209] Сыновья Ку Огула — Басыз, Кушчи, Мундуз, Чонг Багыш, Сару (у) [и] Сунджек Хытай-бахадур — остановились в жилище Лалым Кушчи. Все [они] вышли для встречи, [затем с гостем] вошли в жилище Лалым Кушчи. Буркутчи, Кепекчи [и] Кушчи — все прислуживали. Помолился .[Мир Джалил] за шестерых сыновей Ку Огула — стало шесть племен. л. 154б/ Предки моголов: от Ана-л-хакка Лур-хан произошел, от него (Лур-хана) Гуз-хан произошел, от него (Гуз-хана) — Арсланг-бий, от него — Ахмад-бек, от него — Кули-бий, от него — Турды-бий, от него Ак-Туг (по прозванию Онг-хан), от него — Мары-бий, от него — Доуле-бий, от него — Атан бий, от него — Кул-Джугач-тюря произошел, от него — Инга-тюря Бай-Мурад Черик произошел. У Инга-тюри были [два сына]: Ахмад-бек и Мухаммад-бек (по прозванию Кок-Буга), от него (Ахмад-бека) Лаклак-бий произошел, от Кок-Буги Мирак произошел, от него (Мирака) — Ходжа Мурад-Ата, от него — Атам-Тай, от него — Кувай, от него — Кункаш, от него — Накаш(?), [210] от него — Тува-бий, от него — Коп-Суйак(?), от него (Коп-Суйака) Сейид Гази произошел. /л. 155а/ У него (Сейида Гази) был один сын Кувай Буваке Даваттбай. Предки Бай Могола: произошли от одного сына Атан-бия — [от] Чолак Тукиме(?) Кире.” Сноска 23. Ана-л-хакк — имя или прозвище легендарного прародителя киргизов (см. ниже, стр. 207-208; ср. стр. 209), известное по бытующим до последнего времени устным народным преданиям. Это имя происходит от распространенного суфийского выражения ана-л-хакк, связанного с Мансуром ал-Халладжем (858-922), казненным в Багдаде. Возможно этот суфийhttp://duhovniypoisk.com/meditation/halladz.phpи есть легендарный предок кыргызов и моголов . От него и пошло наверное традиция носить остроконечную шляпу

По приведенной в этом сочинении легенде ,насколько я понимаю речь идет о событиях 11-12 вв . А к 15 в. эта племенная структура вполне уже сложилась и мало изменилась за последние 500 лет. Из чего можно сделать вывод, что нынешняя родо-племенная структура сложилась задолго до Мухамед-кыргыза.

Уваж. Рустам аке!А на чем обоснованы ваши сомнения?Возможно я и не прав..Кстати,Бектемир тоже высказался насчет этого сомнения..Но его доводы были малоубедительны..Если честно,то детально и подробно я не изучал эту тему..Мухаммад Кыргыз в основном встречается у Мухаммеда Хайдара..Но некоторые историки(Б.Солтоноев,Т.Чоротегин и др.) считают Мухаммада Кыргыза и Тагай бия(из Кыргызской санжыра) одним и тем же человеком..и что после принятии Ислама,он принял новое имя Мухаммад Кыргыз..Хотя Мухаммед Хайдар считал,что он непрерывно сражался с мусульманами и доставил немного хлопот им..Здесь есть статья про него : http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:1650 Мухамед-кыргыз жил на стыке 15-16 вв. А в сочинении 16 в. МАДЖМУ АТ-ТАВАРИХ http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ahsikendi/pred.phtmlприводится санджыра где упоминаются кыргызы и левого и правого крыла, и ичкилики. Вряд ли за какие-то 50 лет потомки Мухамед- кыргыза настолько размножились: "У Тагай-бахадура было шесть сыновей, приведя их к стопам святого Мир Джалила Мауланы А'зама, попросил [его] помолиться. Сейид оказал им милость — помолился; за сыновей Тагай-бахадура — Кулана , Гылджыра, Богостона, Кара Чоро, Саяка [и] Доолоса — /л. 134а/ помолился — шесть племен стало: от Кулана [племя] йадгар произошло, от Гылджыра [племя] буги произошло, от Богостона [племя] солто произошло, от Кара Чоро... саяк произошло."

Только сейчас заметил, что многое из того что вы перенесли больше соответствуют этой теме, нежели к теме "Причины вражды казахов и кыргызов". Если вы считаете что они не соответствуют этой теме, то теме "Причины вражды казахов и кыргызов" они соответствуют ещё меньше.

Я вспомнил эпизод из эпоса "Манас", когда афганские теиты и катаганы обращаются за помощью к Манасу против афганского хана Тюлькю(?). Как говорится, нет дыма без огня

40% Z2125 у киргизов 30% Z2125 у пуштунов 20% Z2125 у балкарцев и карачаевцев а также есть у башкир то что есть у балкарцев, карачаевцев и башкир вроде как бы понятно, но как обьяснить у пуштунов? Попало вместе с катаганами или с Бабуром?

Это ваши фантазии.Кыргызы очень активно участвовали в ЦА-их делах. Ближайшие к кыргызам династии не могли бы долго держаться без поддержки кыргызов. Что собственно и случилось с джунгарами. Кыргызы с \/III по Х\/III вв. были в числе самых активных игроков на евразийском пространстве, т.е. более 1000 лет! Ни один народ ЦА не может похвастаться таким послужным списком. Представители разных династий, попав в опалу у себя, убегали к кыргызам и находили защиту и поддержку, и нередко с помощью кыргызов снова возвращались на трон. Среди них и чингизиды, и чагатаиды, и шейбаниды и прочие, прочие -иды,-ады, -уды Таких примеров масса.

Но ханы,как таковые у кыргызов были..Вопрос лишь в том,признавали ли их в этих качествах другие соседи и ханства.?.Однозначно нет..Да и кыргызам это было не важно.. Очень похоже на то, как нынешние президенты некоторых постсоветских государств не хотят "признавать" президентско-парламентскую систему правления в Кыргызстане.

А погуглить следовало бы. Кыргызы не претендуют на чингизидов и не признают власть чингизидов над кыргызами, ибо ханом кыргызов может быть только кыргыз. Что касается Хак-Назара, то я приводил документ, где написано, что он кыргыз. То что Ишим-хан не чингизид свидетельствует такой диалог из ИСТОРИЯ КАШГАРА ТА'РИХ-И КАШГАР http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Kasgar/text2.phtml : "[Абд ар-Рахим-хан] послал Мирза Йунус-бека и призвал Ишим-хана. Ишим-хан заявил: «Я пришел на служение. У меня есть друзья и враги. Они скажут: «Ишим-хан поступил к Абд ар-Рахим-хану нукером». Я надеюсь, что [вы] возвеличите этого раба и сделаете [его] зятем». [418] Это заявление Ишим-хана понравилось хану [и он] отдал [ему свою дочь] Ай-Ханим-Падишах и сделал его зятем." Вряд ли чингизид так говорил бы о себе, нарочито подчеркивая свое "простое" нечингизидовское происхождение. Ишим-хан (Есим-хан) чингизид (джучид/урусид), он служил некоторое время чагатаиду Турфана Абд ар-Рахим-хану и породнился с ним, в противовес союзу ташкентского Турсун-хана катагана и яркендских чагатаидов. Внимательно прочтите пожалуйста нашу дискуссию с АксКерБорж, потому что не хочется вновь все повторять теперь уже с вами . Хочу только сказать главное, что Исим-хан (он же по-видимому Хашим-султан) и Ишим-хан это разные личности.

Незнаю почему,вы применили здесь медицинскую терминологию(импотенция)на историческом форуме..Предположу,что хотели таким образом подчеркнуть свою некорректность..Насчет 15-17 века..Вы ведь писали цитирую "в эпоху позднего Средневековья"(1300-1500),вот и привел роль тянь-шаньских кыргызов в событиях 14-16 века..А для легитимности нужны чингизиды..Кыргызы никогда не признавали чингизидов..поэтому и называли нас кара-кыргызами..А насчет Мухамеда Кыргыза можете ознакомиться здесь http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:1650 Незнаю,что значит в вашем понимании "геополитическая точка зрения",но по утверждению могольского историка М.Хайдара, уже к 1510 году все моголы были вытеснены с территории Кыргызстана и после,Мухаммед Кыргыз активно участвовал в походах с Султан-Саидом(на Кашгарию),с Бабуром(захват Андижана),пытался создать с казахами коалицию.. А насчет ойратов,я бы предложил вам поправить слово "ВЕРСИЯ" на слово "ВОЗМОЖНО"..было бы точнее..Само собой разумеется,что вам спорить без аргументов не имеет смысла..Кстати,есть версия,что Атилла был кыргызом.. Как бы то ни было,дыма без огня не бывает..или каждый кулик хвалит свое болото Импотенция термин медицинский, но во всей красе отображает нулевую заряженность кыргызской государственности постчингисхановской эпохи (вас так больше устроит - постчингисхановская эра?) Если не поняли про нуль - то приведу анекдот который достойно олицетворяет суть кыргызской державности постчингисхановского времени: "Олимпиада. Несут флаг Новой Зеландии. Диктор объявляет: А вот и флаг независимой Зеландии. Независимой оттого что от нее ничего не зависит". У ойратов и калмыков тоже не было чингизидов, но это не помешало именоваться тем и этим - ханствами. Странно правда? Иногда и отсутствие чингисовой крови не может помешать овладеть ханскими регалиями. Тут вопрос в авторитете, в политическом весе государственного образования, а так же степени влияния (военном, торговом, политическом, духовном) на окружающих - то есть в геополитическом заряде того или иного государства. Кыргызский улус представлял собою просто улус. Ханством там и не пахло. Ваш Мухаммад Кыргыз личность конечно же для кыргызов значительная, но вот в масштабе Евразийского номадства - локальная и незначительная. Еще раз повторю. Речь шла о том что менталитет кыргызов не позволял им иметь династийное ханство (признавали или нет чингисову кровь кыргызы это дело десятое, джунгары вообще чингизидов периодически на кукане вертели) что привело к тому что кыргызская государственность стала периферийной. Насчет ойратства в Иране вот вам пару цитат из Рашида-ад-дина: "Внезапно пришла весть, что Тарагай-гурген, эмир ойратов, который находился в Деярбекре и тех краях, с эмирами Йисутеем и Кокетей-бахадуром с имуществом и тысячами ойратскими двинулись в Сирийский край. Мулай отправился воспрепятствовать им, но они его разбили и ушли. "(стр.167) "...в Иране и Туране было и есть множество людей из числа эмиров ойратского племени, однако, неизвестно, кто какой ветви, только они между собою знают свое происхождение" Насчет мамелюка-ойрата цитат нет кроме упоминания в вики, но ссылаться на википедию - пошлость так что опущу тот опус про Китбугу. И давайте больше не будем о Кыргызском ханстве. Такого словосочетания даже в интернете нет. По тому же Рашиди кыргызы и могулы (те же самые кыргызы, только мусульмане и жили оседло) по сути один народ, так что Могулистан можно назвать кыргызским государством. Тоже самое в отношении Кокандского ханства, особенно в последний период.Последние ханы по материнской линии были кыргызы, иначе удержаться у власти было просто невозможно. Кыргызы не жили в городах, предпочитая "казачествовать" по терминологии того же Рашиди. То же самое в отношении ойратского государства. Современные кыргызы то же делятся на киргизов(т.е. городских русскоговорящих) и кыргызов. И между ними происходят нешуточные баталии, но пока словесные.

Кырк есть в составе 92 узбекских кочевых племен, а также в составе крымских татар http://tatargen.ru/timerbek/003.html, упоминаются рядом с киргизами.

По версии Б.Солтоноева Тагай бий родился в поблизости Коканда,Маргелана в окрестностях Ийрисуу-Былпылдак,либо вблизи Оша в окрестностях Сарыбел-в 1460–70 гг. По слухам,служил у Эреше-хана и возвратился в среднем возрасте обратно на родину..Также Солтоноев считает,что Мухаммед Кыргыз-это и есть Тагай бий..По санжыре у Доолон бия был Ак уул,от него Адигине(с тув.адыг,с хак.-азык,+эне),Тагай,Мунгуш и Наалы эже..Когда все братья достигли совершеннолетия Наалы эже отдала скот Адыгине,власть Тагаю,хозяйство Мунгушу..По др.версии Адигине и Тагай бий по традиции ВСЁ делят поровну(власть,скот,хозяйство,народ)..границу определили р.Карадарью(Ошск.обл.)запад Адигине,восток Тагай бию достались..17-18 века от Таласа до Нарына и Исскы-Куля правое и левое крыло под именем Тагай создают политическую конфедерацию.. Есть такая версия, что Тагай бий активно внедрял ислам среди кыргызов, поэтому и стал называться кыргызским Мухамедом . Лично я считаю, что это разные личности. Если Тагай бий был бы настолько религизен, то и своим потомкам дал бы мусульманские имена, но никак не Богорстон, Карачоро,Койлон, Сарыбагыш , Саяк и т.д. Скорее всего Тагай бий жил задолго до принятия кыргызами ислама.

Прямой перевод с русского на казахский не всегда возможен, поэтому нельзя сказать "на поводке" или "ведомая" (жетектеу), или "следуемая" (еру), или "сменная" (аустыру). Говорят "қос ат" (запасная лошадь). Калька в казахском "қос" от монгольского "хос" - двойной или парной не выражает "сменного" лошади. Слово "хос" происходит от монгольского числительности "хоёр" - два. Имеет смысл двойной ил парный. у кыргызов кош- двойной, парный