Ындыр

Жалко. Кангха известна с 7-6 века до н.э. А ценцюй ("север Вн. Монголии") только с 1 в до н.э. (как пишут авторы). И авторы решили сделать ставку на ценцюй, а не на Кангху. (Был бы я кангаром, мне бы было..) Жалко терять такой кусок наследства.

В свое время по-моему ув. Uighur задавался вопросом -- почему кыргызы разгромив Каганат, не заселили Монголию. Но если кыргызы как-то связаны с хакасами, а хакасы с именем "татар", то -- татары как раз и заселили Монголию.

Если верить этой башкирской работе ( http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/105-башкорты-башкиры/&do=findComment&comment=278642 ) , то в Южной Сибири в кипчакские и ордынские времена располагалась целая Табынская Империя. Уж скорее сибирские татары должны были иметь большее влияние от них, чем от поволжских татар. ? PS -- табын = возможно от "дубо" ++ я уже как-то выносил на обсуждение свое мнение, что хакассское "тадар" может происходить от "дубо-лар -> тува-лар -> туа-дар -> тадар". (вот где настоящая табыно-татаро-тадаро-тувинская империя !)

Почему же тогда то и дело слышится довольно острая реакция сибирских татар (там их 3 или 4-5 субгрупп), о том, что Казань влезает в их дела, типа заставляет учить непонятный язык? Вы реально в курсе происходящего у них? "Тюркские племена" может так и жили, но говорят, что некоторые группы сибирских татар -- это тюркизированные угры или самодийцы. Им-то что делать?

1900 1) Человек, родившийся в 1900-гг в сельской глубинке знать не знал, что он "татарин". ( http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/201-татары/&do=findComment&comment=273765 ) И не знал об этом наверное до самых времен коллективизации (1929г.). Потом об этом наверное периодически слышал (во время переписи например), пока наконец во времена Хрущева (1960-е гг) ему не выдали паспорт, где в графе национальность стояло официальное, документальное доказательство -- "татарин / татарка". Наверное, этот человек вполне мог дожить до времен, когда графу национальность вдруг отменили. И кто он после этого? (Согласно Конституции Российской Федерации-- сам должен решать.) 2) Человек, родившийся в 1900-гг в городе наверное каждый год узнавал о "татарах" что-то кардинально новое. а) Ранние татаристы были в плену примитивной простонародной (русской) историографии: татары-> Чингизхан -> Орда -> Казань -> татары. И такой же примитивной политологии -- все, кого в царской России называли "татарами" должны были отойти под крыло Казани. (1922 г, Идель-Уральский штат и т.д.) б) Однако суровая реальность нанесла ранним татаристам сильный удар. И поэтому их историография сократилась до "Орда -> Казань -> татары". Правда и тут татаристов занесло. Они стали возвеличивать Идегея, хотя именно он был одим из тех, кто подписал смертный приговор Золотой Орде. И как государству, так и большинству из её жителей. На такую наглую ложь даже друг татаристов -- Сталин -- возмутился (1944 г. [ http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/201-татары/&do=findComment&comment=297492 ]) Мораль -- если ты подобно разведчику сочиняешь себе легенду, то иногда можешь засыпаться на какой-то мелочи. в) Видимо какое-то время (после 1944 г) татаристы думали не переквалифицироваться ли в булгаристы. Однако, в 1960-х годах уже русская историография открыла для себя тему Орды и кочевников (Артамонов, Плетнева). И обогатила татаризм понятием "огуроязычие гуннов и булгар и хазар". И через эти красные флажки татаристы уже никогда не смогли перепрыгнуть, т.к. они глубоко провинциальны и не самостоятельны. г) Потом появился Гумилев, который хотел положить какие-то "сдержки и противовесы" московскому мифотворчеству... И на сегодняшний момент татаристы, видимо, придерживаются какой-то умеренной гумилевско-ордынской версии своего происхождения. Но пересказать её я вряд ли смогу. 3) Как показаывает практика, даже после отмены графы национальность, события в "татарской" историографии продолжают развиваться довольно динамично. а) СССР закончился на фиксации названия (или самоназвания?) "татарин / татарка". Однако сейчас можно много слышать о "казанских татарах", о "поволжских татарах". Что тут название, что самоназвание и что тут научное название. И если имя "татарин" будет вытеснено именем "казанский татарин" это будет поводом для больших философских размышлений о динамике. (Ну, или сократится до "казанлы" или "иделле") б) Много можно слышать о "московских татарах", "ивановских татарах" (как я писал выше). Это конечно требует осмысления, но похоже тут какой-то процесс, недоступный татаристам для умственного анализа. 4) Главнфй эпохальный провал татаристы потерпели в последние 2 года ("татаристы против генетиков"). Татаристы как-то не особо разрабатывали термин "этнос". (Грубо говоря по-моему этнос это типа "не важно -- кто тебя родил, а важно кто тебя воспитал"). А татаристы, наоборот, в основном придерживались суммарного механического подхода ("не важно кто тебя воспитал -- главное, что у тебя глаза .....--глазые"). При этом субъективность татаристов помогала им сглаживать какие-то историографические противоречия. Пока они не наткнулись на российских/московских генетиков. Генетики тоже придерживаются механического подхода, но не субъективного, а выраженного в процентах. И почему-то данные генетиков и многовековые наработки татаристов не сошлись. (Кто прав? Субъективисты или объективисты?) И для татаристов есть угроза, что московские генетики разберут "всё их по косточкам", и поставят им очередные красные флажки, через которые у татаристов не хватает ни сил ни мозгов перепрыгивать. Мораль А. Как видим, татаристы, не смотря на обилие громких конференций и красивых глянцевых научных журналов -- очень уж провинциальное и противоречивое направление. Б. Т.к. графа национальность отменена, то у тебя нет бумажки, которая за тебя думает о твоей национальности. Пора уже думать своей головой.

Ув. Rust! если решите законсервировать данный сайт (для истории), то предупредите хотя бы за месяц/ двеНедели КРУПНЫМИ БУКВАМИ. Я хоть какие-то свои черновики (для истории) постараюсь закинуть. С уважением.

Что-то я не понял. ----- в данном случае "огуз" -- означает "поток (воды)" что ли?? (Ведь нас учат, что "огуз" = это "бык" ???) И вообще. И. Кызласов говорит, что древнетюркское слово "сув / суб" ("войско") родственно слову "сув / суб" ("вода / поток"). И вот опять "огуз" --это не [только] "бык", но и "вода / поток" ???. {на турецких сайтах вообще говорят "суваш" = "воин/войско", ну или типа того.] Прям какая-то параллельная водная реальность. Хорошо , что [археолог] И. Кызласов её ухватил. (А то так бы неучами и остались.)

Извините, ув. башгирд, но честно говоря не понял. Растолкуйте подробнее если не трудно.

Плохо знаю сибирских татар. Не стоит забывать одну историю. -- Среди "казанских «татар»" распространено такое поветрие, что например "казанские «татары»", живущие в самарской области говорят -- "мы самарские «татары»". (т.е. создается ощущение, что это какая-то отдельная группа "самарских «татар»", а не "казанские «татары» из самары"). И теперь. Я читал, что там типа в Нефтеюганске живут 20 000 (а может и 200 000) "казанских «татар»", которые вполне возможно говорят о себе "мы сибирские «татары»". Как тут понять кто реально "сибирский «татарин»"???

Преобразуем "р" -> "з" == музан Преобразуем "м" -> "б" == бузан "Бузан" -- так хазары называли реку Дон. (зетацирующие хазары ?? -> !!!!)

Племя Актау кто это? Не знаю. Так написали в этой работе и средневековом источнике. Думаю, они (эти великие комбинаторы) не смогли воспользоваться плодами своих действий и угасли вместе с велико-золотоордынскими татарами.

Просто мне кажется, что у китайцев высокие (типа узкие) лица. А широкие и круглые -- у более континентальных представителей сибирской расы. Но конечно это высокое лицо (у сартаулов) может достигаться и через их узколицых европеоидных предков.

Ну, подбирать можно долго... кюн-ще = кожевник каще /кайще = ножницы. Вам что нужно отождествить / подобрать? Давайте подберем.

Я бы сказал, что правые трое -- это китайцы

Возможно, булгары и могли бы влиться в формировавшийся большой золотоордынский (тюрко-татарский) этнос, но разные предатели типа идегея, " племя Актау "и т.д. прервали образование золотоордынско-татарской нации. Но, они (эти предатели) не просто выстрелили против ордынско-татарской нации (мярхум жителей городов Нижей Волги), но и против конкретно наших булгарских предков (т.к. после битвы при Кондурче Тимур-Хромец разорил Булгарию и увел много жителей в плен). Много раз читал о идегеях и прочих предателях, но вот процитирую наиболее концентрированное мнение от конкретно татаристов (чтоб меня не обвиняли в пристрастии и однобокости) (https://realnoevremya.ru/articles/95818-bitva-na-tereke-mezhdu-toktamyshem-i-timurom-1-chast) (https://realnoevremya.ru/articles/95829-bitva-na-tereke-mezhdu-toktamyshem-i-timurov-2-chast) Дэ, собственно, в наших краях возвеличивание идегея-предателя и предательского "племени Актау" и т.д. особо и не распространены............. (даже Сталин дал по шапке возвеличивателям идегея... {http://tatfrontu.ru/content/postanovlenie-ck-vkpb-o-sostoyanii-i-merah-uluchsheniya-massovo-politicheskoy-i}) Мораль: татаристы упустили свой шанс много-много веков назад. И мы булгары по-прежнему и есть.

Вы не правильно поняли. Нужно воспринимать как есть , а именно нет "дон", а есть скифское "танаис", ну или хотя бы "тан ?". И от этого плясать. (танаис === тенгиз ???) -------- я тут подумал татарское / булгарское КHара / КЪара= "черный" в огузских это "Гара" в монгольских "Хара" в некоторых кипчакских "Кара" Самый сложный/трудный звук -- это "КH" ??? Таким образом языки разбиваются на две/три группы от "кhара": "кара" - ------ "кhара" ------- "гара" -- "хара" т.е огузские и монгольские == по одну сторону от кипчакских??? или тут сложнее ?? "кара" - ------ "кhара" ------- "хара" --- "гара" ---

Ссылки. Лень мне всё это искать. (И прописные истины вам объяснять тоже лень. Но я ведь стараюсь?)

1) не татары, а монголы (с языком которых в чувашском языке много совпадений. удивительно, да?) 2) не современные монголы, а древние. (ладно, добавлю для прочих обывателей -- не современные "монгол-татары" а древние монгол-татары -- центрально-азиатские) 3) не забывает-то как раз мы. У нас есть легенда "Алтынщящ" / "Несгораемая девушка (Янмаган кыз)" / "12 девушек" / "40 девушек" и т.д. о том что пришли монголы (а для татаристов наверное важно услышать в этом месте "монголы и татары", а что уж такой славе пропадать , да?) .... так вот, -- пришли монголы (1223-1232-1236-1242 гг) и всё спалили. А у вас есть такие легенды? 4) И вот после того, когда пришли монголы спалили Булгар и Биляр -- вдруг на нашей земле пришли / появляются / оседают чуваши (1281 г), у которых язык сходен с монгольским. Ни чего не напоминает? (Мне вот лично чуваши какой-то монгольский гарнизон напоминают.) PS ( http://kitap.net.ru/history-legend.php ) (https://amazonky.livejournal.com/52812.html)

Ну, уж нет. У меня нет права лезть к вам и говорить почему вы выбрали логин SWR , а не CHWZ, ведь вы не являетесь суваром ни в каком виде. Ну, и так как у меня нет на это права -- то я не лезу и не говорю вам об этом. А вот вы почему-то думаете что можно лезть и поправлять меня, выдвигать какие-то детские претензии, заниматься буквоедством и т.д.. Это ваша ошибка. Нет у вас таких прав.

Наверное, пара -- это два крыла центрального хана? Но в экспедиции Курсиха и Васиха хан гуннов не участвовал (или они и были этими двумя ханами со-правителями?), тем не менее войско разделили. По мне -- так это "резервное копирование". Если с Курсихом что-то случится (аппендицит какой-нибудь), то командование переходит к Васиху и войско не рассыпается. (И вообще у Аттилы был со-правитель Бледа. Парное правление) Еще говорили, что в Золотой Орде войска шли в поход параллельными колоннами, чтобы которые шли впереди не выедали всю траву, а которые идут сзади потом голодают. А так несколько колонн делят/уменьшают нагрузку на луга. Но это они внутри своей страны делали. А на вражеской территории -- тут конечно не до заботы о чужих лугах.

Приношу извинения. Видимо тот случай когда мысли уже кончились, но пальцы продолжают печатать.

У нас вроде есть слово "калыккан" = "взметнувшийся", "восходящий". ( халык (народ) <--> ""калык" (может быть типа флаг ?, то что возвышается ??) )

"Старые" и "новые" семьи. Во-первых (из этой канадской работы) мы получили мощный механизм, который позволяет преодолеть ориентацию на самую распространенную гаплогруппу, для выяснения прото-состояния. Во-вторых, то же самое можно сделать и для митохондриальной ДНК и посмотреть её пересечение с Y-ДНК. ------------------------- Кроме канадской работы можно вспомнить и другие специфические случаи Монголы. Великий Чингисхан имел все возможности для репродуктивного успеха, но как выяснилось из недавних работ -- "старкластер" происходит не из его потомков, а от каких-то "бедных родственников" Чингисхана. Почему так получилось? Возможно, Чингизхан перекладывал всю "грязную работу" на них, а сам сидел во дворце. (Шутка. на самом деле Чингизхан тоже много перемещался.) Индоевропейцы. (Судя по тому что я читаю на ...) Происходит следующее (грубая схема). Западноевропейские ученые хотят показать,что всё началось с индоевропейских племен R1b, обитавших на Волге. Но тут встает проф. Клейн и говорит -- "как же так, почему же R1b нет в Польше"? (в Польше много R1a) Т.е. (на мой взгляд) у индоевропейцев налицо парадокс между R1b и R1a. Не исключено, что R1a у индоевропейцев -- это тоже были такие "бедные родственники". Какую-то часть из этих R1a "великие индоевропейцы R1b" бесцеремонно вытеснили в Польшу, а другая часть "бедных" R1a предпочла поскакать по Ирану и Индии. (для ув. кылышбая подчеркну -- даже в тот момент не все R1b и R1a говорили по-индоевропейски (баски и т.д.) ) Т.е. на мой взгляд казус "старых" семей потерявших свое могущество в пользу "новых семей" вроде бы подтверждается. И у тюрков могло быть так же. PS Если у кого есть сводные данные по распространенности тюркских митоДНК просьба поделиться. PPS. Кто-то давал цитату из Дульзона о том, что тюркская грамматика происходит из кетской (Q yДНК), но не было ссылки на эту работу. За эту работу вроде Дульзона очень критиковали. Но в свете новых данных хочется её почитать, если у кого есть скиньте, плиз.

Могли, но в целом R1 появились до индоевропейцев. Нужно рассматривать конкретно по датам. Я бы рассматривал R1 как нечто ностратическое. И индоевропейские языки занимают промежуточное положение ( http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm ) между уральскими и семито-кавказскими. Т.е. по Трубецкому индоевропейские языки -- это особая грамматика. В то же время "ностратика" (ностратическое родство) -- это корни, звучания, смыслы. Грубо говоря R1 (+ может ещё какие-то родственные группы) думаю отвечали за смыслы слов, а грамматика (индоевропейская или др.) она развилась позднее в каждом месте по-своему. И вполне могли сохраниться R1 не перешедшие на индоевропейскую грамматику ( / способ построения слов / морфологию /и т.д. ( http://www.proto-indo-european.ru/ie-features.html )). или отказавшиеся от неё

Q? Теоретически, мужчины с Q засветились в довольно щекотливых для тюрков местах гунны ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_Q_(Y-ДНК) ) Ашина ( http://www.garshin.ru/evolution/anthropology/populations/haplogroups/y-dna/q-y-hg/index.html ) прошли через пра-родину Скифов ( http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/442-древнетюркский-язык-и-родина-пратюркского-языка/&do=findComment&comment=252381 ) ( ) С языковой точки зрения ближайшие Q-народы -- кеты (Q) и индейцы (Q) -- имеют очень архаичные и усложненные языки. Прото-прото-тюрки (если они были Q) могли изначально иметь тоже сложный язык. Но видимо они столкнулись с какими-то северными R1-народами (или возможно с женской частью этих народов) имеющими ностратическую лингвистику и это привело к упрощению и сложению прото-тюркского языка. (65 369)