Ындыр

Кулланда, "Уроки скифского", стр. 57. (сноска № 25) пишет: "Что же касается Танаиса, то Г. Гольцер (Holzer 1989) показал, что ЕГО НАЗВАНИЕ ВОСХОДИТ К НЕКОМУ НЕ ДОШЕДШЕМУ ДО НАС ИНДОЕВРОПЕЙСКОМУ ЯЗЫКУ, в котором индоевропейские звонкие придыхательные закономерно давали глухие, то есть этот гидроним восходит к индоевропейскому корню *ddenH «бежать, течь», который в общеиранском закономерно дал *dan­, а никак не *tan­." Читать умеете? Если не умеете -- могу прислать звуковой файл. (Краткая суть - "Танаис" это не общеиранское, осетинское или таджикское название. Так понятно?)

НЕ СТОИТ ВООБЩЕ -- так категорично даже Кулланда не выражался. Даже он пытался придумать какую-то более-менее научную контр-тюркскую отмазку. А всё потому, что у него -- есть репутация ... (Т.е. вопрос вполне рассматривается. Просто Кулланда уперся в начальное тюркское "м" и не потянул тему.) Вы же сами писали: " Насчет вашего примера про «Кавказ» есть прямые аналогии «холм-гора-возвышенность» в Балтских и Германских языках. " http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1179-gde-rodina-tiurkskogo-iazyka/page-6#entry190921 Я думаю, что прямые аналогии в Балтских и Германских языках ищутся не для того, чтобы отнести скифский язык к какому-то языку иранской группы, А для того, чтобы пристроить его хоть куда-то в И-Е семье языков. На этом пути уже пал "Танаис" [в работе Кулланды в сноске говорится, что вряд ли он родственен осетинскому "Дон"]. Сам Кулланда говорит, что фонетика скифов не соответствует фонетике осетин (что практически ставит крест на Абаевских скифо-осетинских многотомниках.) Вобщем, -- не забывайте читать то, что Вы копи-паст-ите. Обещаю -- Вы узнаете для себя очень много нового.

Тут не надо думать -- тут надо или знать факты, или заниматься бугутскими стеллами. Самое интересное, что чувашский язык напичкан монгольскими конструкциями. (Кто кого привел, да?)

Так он и к огузам мог перейти от печенегов.... И что далее? У кипчакских языков (несмотря на то, что считается, что они самые молодые) большое разнообразие йокающих, джокающих, чокающих и т.д. говоров. И появление среди них ещё и цокающих говоров совершенно не удивительно. Логично предположить, что цеканье перешло от кипчакских языков к огузским, а не наоборот. [В ходе известных событий.] (В этом была суть моего сообщения.)

Так себе теория. И остальные 6 штук тоже -- так себе. (Или всё это было всего лишь одна из обещанных Вами 5-7 теорий? Тогда продолжайте -- я внимательно изучу всё ваше творчество.) Копи-пастить чужие словари и давать рекомендацию на бессмысленную работу Кулланды у Вас лучше получалось.

В начале -- именно огузы разбили печенегов и оттеснили их с Сырдарьи до Джаика (где их застал Ахмад ибн Фадлан [ибн ал-'Аббас ибн Рашид ибн Хаммад]). Ахмед Ибн-Фадлан, говорит, что на Джаике огузы жили по соседству с печенегами (и могли войти в их состав и уйти с огузами). А уж потом позже -- половцы вытеснили печенегов с Днепра в Венгрию. Что какие-то печенеги вошли в состав половцев я не припоминаю. В 889 году огузы-кыпчаки, двигаясь на Запад с берегов Иртыша, столкнулись с печенегами. Последние были разгромлены. Часть печенегов ушла в Причерноморье-южнорусские степи, а часть вошла в состав кыпчаков под названием беренде, ков и туба. Мне не лень. Для хорошего человека я могу повторить и ещё раз. В 889 году "южнорусские" степи контролировались хазарами. Поэтому печенеги встали у их границ -- на нижнем Джаике. И там их Ибн-Фадлан видел ещё в 922 году (рядом с огузами, [а не с кипчаками]). Берендеи были союзниками киевских князей и были у них типа казаков -- защищали южные границы от кочевников. (От них город Бердичев на Украине). Берендеи были жуткими врагами половцев-кипчаков (наверное помнили как кипчаки атаковали печенегов). (Вообще -- а в чем была суть вашего уточнения?) (9725)

Из тюркских тоже прекрасно этимологизируются. И? Я должен от них отказаться? С какой стати? Я уже указывал Вам, что состояние скифо-иранистике похоже на известную пословицу "тут читать, тут не читать, а тут они рыбу заворачивали". Вы что -- совсем мои посты не читаете?

Попробуйте для разнообразия почитать татарские/булгарские исследования.

Наследником булгарского является татарский язык и он входит в кипчакскую группу. Приведите. (Только оставьте в покое эти несчестные бугутские стеллы).

В начале -- именно огузы разбили печенегов и оттеснили их с Сырдарьи до Джаика (где их застал Ахмад ибн Фадлан [ибн ал-'Аббас ибн Рашид ибн Хаммад]). Ахмед Ибн-Фадлан, говорит, что на Джаике огузы жили по соседству с печенегами (и могли войти в их состав и уйти с огузами). А уж потом позже -- половцы вытеснили печенегов с Днепра в Венгрию. Что какие-то печенеги вошли в состав половцев я не припоминаю.

Возможно, ... но у кипчакских диалектов ц-язычие представлено шире (сибирские татары, какой-то из малых крымских языков, ц-мишары, и вроде у киргизов что-то есть). Плюс ц-язычие входит в группу аналогичных явлений кипчакских языков: -- как ч-язычие, ш-язычие, и т.д. (h-язычие).

Про печенегов В языке печенегов ("пачинакитов") встречается звук "Ц" (например, в имени племени "Куарци-цур"). Звук "ц" -- это свойство кипчакских языков, и (насколько я понимаю) этого звука нет в огузских. Так что печенегов я бы отнёс к кипчакским языкам. Если поискать географически (в прошлом) ближайшие (не-тюркские) ц-языки, то это язык венгров и монголов. На близость к венграм (мадьярам) указывает (на мой взгляд) и название "печенег". (Как нам любезно указал Кулланда) в тюркском языке не могло быть начального звука "М", поэтому такие племенные имена как "массагеты, мадьяры, мось (манси)" не могли принадлежать тюркам, но вполне могли бы звучать как "ПАСсагеты, будьяры или пось", что очень близко к имени "ПЕЧенег". (При желании и имя "кыпчаков" можно трактовать как "кыу-ПЫЧак"). Тюркские заимствования в венгерском языке неплохо этимологизируются из татарского/ булгарского -- т.е. заимствования связаны с кипчакскими диалектами. Что опять приводит нас к связи Мадьяров (Венгров) с кипчакоязычными Печенегами -- в 500-х годах до н.э. в регионе Иртыш - ср. Сырдарья. 1) Скифские слова (например, "эор" = "муж", "асхи") тоже неплохо этимологизируются из кипчакских языков. Таким образом, я думаю, что можно сказать, -- что от Волги до Сырдарьи располагались кипчакские диалекты в середине 1-го тысячелетия до н.э. 2) Еще восточнее (на Алтае) располагались алтайские z-языки. И хотя есть археологические свидетельства массированного вторжения на Алтай (например, афанасьевская культура) -- , но обычно она приписывается каким-то индо-европейцам (не оставившим как ни странно таких же масштабных языковых следов). Т.е. первые тюркские диалекты на Алтае -- (согласно официальной версии) таштыкская культура (= кыргызы) II век до н. э. — V век н. э.). 3) Ещё восточнее -- в Туве -- оставили свой след уйгуро-карлуко-чигиле-аргуские диалекты. (Вторжение в Туву конце I тыс. н.э.) Таким образом карлукские диалекты (как минимум) располагались где-то южнее Тувы -- в Западной Монголии. 4) В чувашском языке относительно много монгольских элементов. Так что они наверное должны были располагаться ещё восточнее уйгуров, ближе к Байкалу. Однако даты и места их изначального расположения точно не известны. Лежали ли в основе чувашского языка (так же) карлукские диалекты или была другая тюркская под-основа мне не известно. 5) Таким образом, огузские диалекты должны были располагаться между Средней Сырдарьей (кипчакские диалекты), Алтаем и Зап. Монголией (карлукские диалекты). И следовательно, возможно огузы маркировались такими именами как "саки" или "юэчжи" или др. (Поэтому достаточно разумно попытаться прочитать иссыкские надписи (500 год до н.э.) из огузских диалектов [а не из других тюркских диалектов].) *********** Если подойти консервативно, то одну из пра-родин тюркского языка нужно расположить в географическом центре между Волгой и Алтаем -- т.е. в районе Аральского моря. Если консервативно дать 1000 лет на распад пра-тюркского семейства, то Родина тюркского языка -- это Арал в 1700 году до н.э. *********** Возник пра-тюркский язык естественно не на пустом месте. Он мог сложиться из языков северных племен (кельтеминарцы, ботайцы + северные племена, которые не пускали западно-европейских охотников через Дон). С участием культурного влияния "переносчиков" -- ближне-восточных "фермеров" из Южной Туркмении (джейтунцы) + хараппских "фермеров" с Южного Арала. С учетом тюрко-монгольских реконструкций видно, что тюркские корни упрощаются. Таким образом я предположу, что в пра-тюркское время тюркские корни были наоборот -- достаточно громоздкие -- и не сводились к односложным корням. Почему-то у многих малых изолированных племен была/есть сложная грамматика. Возможно, это был один из видов неолитического творчества. Древние люди находили время и удовольствие создавать: - эрганативные конструкции - конструкции типа "мин-эго" (активные -пассивные) - в языках на-дене была ещё более сложная система пред- и пост- классификации действия - в семитских языках перед названиями "вредных" животных ставилась приставка "ма-" - единственные, множественные, двойственные, парные числа - деление на женский, мужской, средний род (Все это вело в том числе и к [сознательному?] обособлению мелких племен друг от друга). Наверное, с пра-тюркским языком было то же самое. Он был грамматически сложным, с громоздкими корнями. Даже могло быть так -- на пра-тюркской территории были остатки диалектного континуума (в части корней слов), но были резкие различия в грамматике. Которые были со временем преодолены и возникла современная, достаточно простая грамматика агглюнативного типа. (9582)

татарское / булгарское "щикляук" = "орех" (небольшое, округлое, твердое) "ж,иляк" = "ягода" (небольшое, округлое, полу-твердое) "ж,илек" = "костный мозг" (внутренний орган?, из трубчатой кости, небольшой объемный полу-твердый) балто-славянское "гиляжис" = "железА" (внутренний орган, небольшой округлый, полу-твердый) "гиляжис" = "желЕзо" (металл, первоначально добывался из небольших округлых, твердых болотных окатышей [т.е. похожих на "железУ" ]). Т.о. похоже между балто-славянами и тюрками в до-железный век был контакт. И судя по орехам-ягодам контакт возможно вообще относился к охотничье-собирательному периоду. [Вот так надо сравнивать смыслы. И вот так надо это датировать. А всякие нанайско-ненецкие "медные наковальни" оставьте себе.] (9106)

"ушли сами, без боя" -- это что другое название для "испугались и убежали"? Это теперь так называется? Мне вот кажется, что эти фатяновце-аркаимцы были какие-то пугливые ребята. Они шли по лесам Верхней Волги. У Камы они хотели спуститься на юг (в степи), но оказывается на юге жили злые племена, которые при любом удобном случае снимали скальпы. Тогда аркаимцы отправились на Урал, и у границы степи они ... опять встали, окружив себя мощными крепостями. (Наверное они опасались не только тех, кто на юге снимает скальпы, но и тех кто на востоке "посыпает могилы белым мелом") И через 100 лет они всё-таки сбежали, бросив богатства каргалинских рудников. Разве не так? Есть волшебное слово "каста", которое может объяснить некоторые загадки тюркской истории. 1) Касты -- это особая форма интеграции. "Касты" напали на тюрков, живших (скажем) на Нижней Волге. К тому времени тюрки (как и жители Индии) уже что-то из себя представляли в экономическом смысле (какое-то скотоводство или земледелие), поэтому были сочтены достойными для подчинения. 2) Но тюрков на Волге было не так много, как людей в Индии, поэтому "кастам" удалось навязать тюркам свою керамику и т.д., поэтому возможно археологически тюрки и "касты" не слишком отличаются. 3) Тем не менее, "касты" проводили политику разделения (как и в Индии), поэтому (в единой археологической культуре) мы не увидим большого генетического (и языкового) смешения. 4) Вскоре ресурсов стало не хватать и "касты" деградировали. Например, в Золотой Орде хан делил наследство между 4-5 сыновьями. Те в свою очередь делили между своими 4-5 сыновьями. В результате через 3-4 поколения хан получал в наследство громкий титул "хан" и одного коня в наследство. Аналогично, в крепостной России дворянин мог получить в наследство 1 крестьянскую семью (вместе с их домом). И вот он шел и вселялся к этому крестьянину в дом, носил лапти и громкий титул. Т.е. деградировал. "Касты" могли деградировать за 3-4 поколения (смотрим на аркаимские 100 лет которые они продержались). 5)"Касты" деградировали, и не успеть ассимилировать тюрков (Зализняк говорит, что там могло быть 2 языка -- "индоевропейский" и "фермерский"). А затем (те, которые не ушли в Индию) могли стать рядовыми племенами, но с громкими титулами. И в одной археологической культуре могли быть 3 совершенно несмешиваемых языка. 6) Есть война в стиле Чингиз-хана -- "всех убить и единоразово ограбить". А есть война в стиле Джучи-Бату -- "подчинить и постоянно получать дань". "Касты" ближе ко второму типу. И возможно в начале пути "касты" осознали, что на постоянную войну их человеческих ресурсов может не хватить, и (в стиле Чингиз-хана) стали заставлять подчинённые племена воевать вместо себя. 7) Кто изначально стоял во главе "каст" -- то ли индоевропейцы, то ли "фермеры"-трипольцы пока не пойму. Но то, что индоевропейские языки как-то разделились между R1a (который есть и у тюрков) и между R1b (который есть у "фермеров"- басков) о чем-то говорит. Но, думаю, что когда "касты" стали разбегаться по-индиям, в их состав уже были включены и некоторые тюркские группы. (Поэтому мы иногда видим тюркские словечки у индоевропейцев). Не исключено, что в процессе деградации (и смуты) властная группировка "каст" могла поменяться / перевернуться на обратную. 8) Ибн-Фадлан описывает огузов (или печенегов), которые скорее относятся к восточным племенам (которые "подсыпают могилы белым мелом"). У них естественно был военный вождь. Однако Ибн-Фадлан говорит, что на их военный совет мог заявиться любой нищеброд и своим упрямством разрушить любой план. У гуннов была чуть более прогрессивная гос. система. Власть была единоличная, но переходила внутри правящего рода. Однако эта (вполне естественная система) подвела гуннов -- если бы Атилла просто передал ханскую власть своему старшему сыну Эллаку, то это не вызвало бы смуты и возможно гунны продержались на Дунае ещё лет 500. А вот у древних скифов (как ни странно) была самая прогрессивная система наследования царской власти -- от отца к сыну. И возможно эта система система скопирована у "каст" или их потомков (живших рядом с ними). 9) Всё вышесказанное предполагает, что у пра-тюрков была более прогрессивная экономическая система, чем просто охотники-собиратели (поэтому "касты" их не смели не ассимилировали). И эти знания они получили через каких-то "переносчиков". 10) Это была бронза. О том, что было до неё -- возможно говорит отсутствие тюрко-угорских схождений. Это могло быть возможным, если со времен при-ледникового диалектного континуума фино-угры ушли далеко в тайгу, а пра-тюрки ушли на юг (по типу кетельминарцев). Однако, Зализняк говорит, что кто-то останавливал западно-европейских охотников на Дону. Если это были тюрки, то ... может они ни куда и не уходили. 11) А кто может -- пусть сочинит лучше. (8888)

чем ИМЕННО ВАМ так понравился Зализняк Понравился тем, что обратил мое внимание на трех действующих акторов. Про лингвистические связи с ближневосточными цивилизациями я знал (Гамкрелидзе, Иванов). Про ближневосточных "фермеров" вторгшихся на Балканы я знал (генетика говорит, что баски, сардинцы и Эцци/ Оцци -- их потомки). А вот местных европейских охотников я как-то списал со счета. Во-вторых. Креолизация между народами, стоящими на слишком различающихся уровнях развития -- возможна, но скорее приведет к истреблению или к ассимиляции (как это часто случалось). Поэтому, наверное, необходим некий "переносчик" культурного влияния. Это и есть сценарий 3-х акторов. До этого в тюркологии, наверное, рассматривались сценарии креолизация между народами стоящими на одинаковой степени развития (двумя охотничьими племенами = 2 актора). Или сценарий тюркской универсальности -- т.е. тюрки сами изобрели металлы, земледелие, скотоводство, керамику (1 актор). 3) Если ПОПРОБОВАТЬ применить сценарий с 3-мя акторами и для тюркского языка, то получится примерно так: пра-пра-тюркский язык (базовая лексика по Сводешу) изначально, по большей части принадлежал только одному из этих акторов. (Южанам, "переносчикам" или "северянам"-охотникам). А потом они как-то перемешались. Мог ли пра-тюркский изначально язык принадлежать "южанам"? Шумерам, семитам, хурритам, хаттам, картвелам -- похоже нет. Но есть ещё неизвестные "южные" языки -- хараппа и т.д.( в Ср. Азии) + земледельцы Дальнего Востока. Не будем скидывать со счетов эти пока "молчащие" языки. Мог ли принадлежать перефирийным "переносчикам" (типа басков, халибов, этрусков) ? Мог. Мог ли принадлежать каким-то северным охотникам? Мог. 4) Мог ли тюркский язык вообще не перемешиваться ни с кем, т.е. получить южные технологии без использования сценария трех акторов? Мог. Тюркском из этого списка вы сколько насчитали? Я и говорю, что тюрки могли получить все это от ДРУГИХ (чем индоевропейцы) южных цивилизаций. Или через цепочку других "переносчиков", каждый из которых мог внести свои искажения. Лингвистические заимствования времен "неолитической револиции" (например, начало применения меди) неплохо датируются и могут дать нам и время и местонахождение носителей тюркских языков. Или предполагаете, что "тюрки" где-то там сознательно прятались, хотя и руководили процессом? Вообще, стоит задача найти Родину тюркского языка. А уж привязать эту Родину к конкретным археологическим культурам и носителям -- это уже другая большая задача. Вообще нашествие колесниц остановилось где-то на Урале. И восточнее они (колесницы) не прошли. Т.е. кто-то их остановил? Более того -- на Урале колесничные народы возвели мощные аркаимские крепости. Т.е. они приготовились обороняться от кого-то? то Сунгирцы и Маркина Гора(Костенки)-это ИЕ Ну, это вопрос к Зализняку. Мне лично понравилась его схема из трех акторов, а за остальное не отвечаю. Можно попытаться взять эту схему за АНАЛОГ и посмотреть что получится на тюркском материале. А где-нибудь там (в 3-х вариантах) И-Е были или нет? И какова их роль, если можно. При чем тут И-Е? Мы же о родине тюркского языка рассуждаем. И по каким признакам «тюркоязычных» там вычислить. Интересуют ВСЕ ТРИ варианта. Так я же и пишу -- это (3-х акторный) сценарий для тех кто предпочитают официальную версию центрально-азиатского происхождения тюркского языка. Они могут вообще не принимать такой сценарий. А если примут, то пусть уж сами разбираются я подсказал насколько смог. (8760)

Мне очень понравилась вот эта статья Л. Л. Зализняк "Происхождение индоевропейцев и их расселение в свете археологических данных". (http://генофонд.рф/?page_id=7366) Он говорит, что индоевропейцы сложились в результате сложения усилий трёх действующих лиц: 1) Древние ближневосточные цивилизации, которые создали необходимые технологиии. (Шумеры, Семиты, Хурриты, Картвелы) 2) "Переносчики" южных технологий на север, гонимые перенаселённостью. (Баски, этруски и т.д.) 3) Древняя северная охотничья индоевропейская подоснова (возможно не настолько многочисленная по сравнению с ближневосточными цивилизациями). Думаю, что и у тюрков скорее всего было аналогично. И не надо рассматривать тюрков как супер-универсальный народ, который сам всё придумал и распространился. Скорее всего тюрки были просто одним из подобных действующих лиц, одним из звеньев цепочки. А именно... 1) Древние передне-азиатские цивилизации, которые создали необходимые технологиии. (Или прикаспийские, связанные с Месопотамией, (Анау и т.д). Или припамирские, связанные с Хараппой или до-хараппой). 2) "Переносчики" южных технологий на север, гонимые перенаселённостью. Возможно, они были языковыми, генетическими и культурными передне-азиатами. Но, возможно, и то -- что они были какими-то другим (в языковом и генетическом отношении) народом, просто в какой-то момент попали в орбиту передне-азиатских цивилизаций и перешли к земледельческим традициям. 3) Древняя северная охотничья подоснова со своим языком. Прото-Тюркский язык изначально мог принадлежать только к одной из этих категорий. Язык мог принадлежать к малочисленной северной охотничьей подоснове, -победившей (аналогично индо-европейцам) -или смешавшейся (я приводил в пример венгров о том, как тяжело им достался переход к кочеванию) с "переносчиками", но получившей от "переносчиков" культурные и земледельческие термины (и часть генов). Язык мог принадлежать "переносчикам", которые (в отличии от басков и этрусков) смогли навязать северным малочисленным охотниками свой язык. Язык мог принадлежать непосредственно харрапцам или при-каспийцам, но пройдя через несколько рук ("переносчики" + охотники) довольно значительно измениться. [Или для почитателей официальной версии происхождения тюрков: - принадлежать до-ханьским жителям реки Хуанхэ; - принадлежать сейминско-турбинским "переносчикам"; - принадлежать гуннским охотникам. ] Во всяком случае похоже, что по языковым данным у тюрков немного другая земледельческая под-основа, чем у индо-европейцев. А с индоевропейцами они довольно давно контактировали, но на другой основе, чем индоевропейцы с фино-уграми. (8693)

Ну, а почему нет? Ведь "Энигму" дешифровали математики, а не лингвисты. И Google-переводчик основан на статистическом переводе, а не на языковой модели. Если не вкладывать в дешифровку слишком много судьбоносного, а просто поиграться, то допустим выяснится, что вероятность каких-то 4-5-6-ти буквенных сочетаний среди имен кочевников выше. И возможно что-то за этим лежит. И тут уже подключать лингвистов. Вообще, иногда информативными могут быть не сочетания, а анти-сочетания. Например, есть народ Х, у которого сочетаются (довольно далекие) геногруппы R1a и R1b. Но, например, нет ни одного народа у которого сочетаются (довольно близкие) геногруппы R1a (Z283) и R1a (Z95). Почему такое стало возможным, почему нет непрерывного генного континуума (по аналогии с диалектным континуумом)? Возможно между ними лежало непреодолимое препятствие (например. Каспийское море -- Z283 обошли его с запада, а Z95 с востока). Или например, когда эти близкие геногруппы отпочковались от общего предка, они уже находились достаточно далеко и расстояния их разделили. Или между ними вклинилась другая сильная геногруппа, которая не дала им соединиться. В общем , физические или юридические (религиозные, например) основы. (А применить это можно и для контакта диалектов, и через анализ заимствования слов) Короче опять математика, опять составить таблицу или граф и затем подключить историков и географов. Хотя возможно исследование анти-сочетаний ни чего не даст, поэтому все боятся напрасного труда. Так тоже может быть.

Дешифровка древних письменностей и языков случалась несколько раз. И имело следующие результаты. 1) У древних письменностей-языков находились непосредственные переводы ("билингвы" или трилингвы"). Остальные дешифруемые слова вычислялись из контекстов достаточно длинных предложений. Результат дешифровки оказывался положительным. 2) Был случай (дешифровка письменности майя), когда переводов не было. Однако были в наличии достаточно длинные предложения; кроме того сохранился язык-потомок от языка майя в достаточно хорошем состоянии (прошло всего 500 лет). Результат дешифровки оказывался положительным. [Как видим длинные тексты очнь важны] 3) В остальных случаях результат удручающий. Например, харрапская письменность. Там много образцов письменности, но они маленькие и из контекста не вычисляются; нет переводов; языки-потомки вероятно очень изменились за 4000 лет. Результат дешифровки оказывался отрицательным. (Хотя наверное местные кулланды и абаевы эти письменности и языки уже дешифровали.) В типологическом плане ситуация со скифским языком в чем-то похожа на третий случай (нет длинных текстов). Но благодаря античным писателям, у нас есть некоторое количество переводов и контекстов. Нужно поблагодарить античных писателей и перестать гоняться за дешифровкой остальных слов (точнее имен скифских царей). Я думаю так будет научнее всего. ............. Но в качестве общего языкового фона евразийских степей я тоже могу по-рассуждать обо всех кочевых именах. Например, скифо-иранисты несколько раз натыкаются на имя "ФАРн". Далее, есть имя иданФИРс, сПАРгапиф. Потом асПУРг, и наконец асПАРух. Мне это напоминает тюркский компонент "бир, бирде" ("дать"), аналог имен "тео-ДОР" и "бог-ДАН". Далее, недавно в передаче "Что? Где? Когда?" говорилось, что у казахов есть обычай (точно не запомнил) -- то ли девятому ребенку давать имя "девятый", то ли когда отцу ребенка исполнилось девяносто лет давать новорожденному имя "девяносто". Короче, можно поискать числительные среди кочевых имен. В таком случае -- компонента "АС-" это не про вездесущих народ асов, а греческая передача тюркского "ЭЩ" ("три"). Т.е. Аспарух/Исперих = "Эщ-бериг"="Третий-дан" (Насколько я помню, Аспарух и в реальности был третим сыном Кубрата?). Аналогично (и)Спаргапиф = "Эщ-бериг [+какой-то пиф]". Кроме того есть скиф "Таксакис", "Токсамис", "Токсарид", "Токсарис" = "тогуз-арис" = "девять [+какой-то арис]". Есть скиф "Элий", "Аелис", "Эллак, сын Атиллы" = "илле-к" = "пятьдесят-к". (8604)

Хотел бы обратить внимание -- на что венграм пришлось пойти (согласно господствующей версии) чтобы стать кочевниками. Включить в свой состав несколько тюркских племен, перенять кучу тюркской терминологии (вместе с полной готовой технологией кочевания), возможно даже оказаться на грани языковой ассимиляции. Это не просто -- типа вышел монгол из тайги и сказал -- "Эх, хорошо эти тохары по Орхону кочуют. А давай-ка я тоже кочевать стану!".

Простой уклад -- это бродяжничество и пастушество. А кочевание не менее сложный уклад, чем оседлость. Прежде чем перейти к настоящему кочеванию нужно было пройти немало сложных этапов. Воспринять от кого-то кочевание -- это наверное было целое искусство (, да и часто ли вообще случался такой переход?).

Думаю, что будет лучше, если я отойду от эмоционального объяснения на пальцах и выскажу всё то же, но типа по-научному. 1) Родство двух языков (греческого и армянского) или (скифского и юговосточно-иранского) доказывается методами Сводеша (или аналогичными). Соответственно, и НЕ-родство двух языков тоже доказывается методами Сводеша. Поэтому, аргумент Кулланды про начальные сонаты и стяжения в -- по-моему, не научны. Сравнительная грамматика не сможет доказать родство например английского и русского языков (которые являются родственными на индоевропейском уровне). Сравнительная фонетика (которая про начальные сонаты) возможно сможет выявить например Алтайский языковой союз -- но она не даст Датировку. (Датировку-то дает как раз Сводеш) Поэтому невозможно сказать произошло ли стяжение тюркских согласных в до-скифскую или после-скифскую эпоху, произошло ли это одновременно с процессом выпадением начальных "m и l" или нет. (Вообще, было бы очень удивительно если бы стяжения и выпадения и т.д. произошли бы одномоментно, например 1 января 200 года до н.э. в 10 часов утра. Скорее это был протяженный процесс.). Более того, насколько я понимаю, Сводеш не обязывает нас сравнивать скифский язык именно с пра-тюркским. Пра-тюркский -- он ещё неизвестно насколько качественно реконструирован и какую эпоху отражает. А вот древне-тюркский (например язык Махмуда Кашгарского) был вполне реальным языком с известными свойствами в известную эпоху. 2) О родстве языков по Сводешу. (а не по Кулланду) 2.1. Нужно избегать расширительного толкования языков. Например, нельзя приписать греческому языку ещё и немного славянских и германских корней на основании того, что они все находятся в Европе. Нельзя насыпать армянскому языку ещё и немного иранских и индийских корней на основании того, что они все находятся в Азии. И потом сравнивать греческий и армянский. Поэтому, если сравнивают скифский язык с юговосточно-иранским, то так и надо сравнивать. А не уходить на общеиранский или индо-арийский уровень. 2.2. Сводеш говорит, что надо выкинуть все заимствования. Поэтому, если Кулланд видит, что скифское имя царя заимствовано из персидского -- такие заимствования надо выкинуть. 2.2.1. В Списках Сводеша представлены широкие, разные категории слов. А вот имена скифских царей мне скорее напоминают узкую категорию профессиональных или интернациональных слов. (Посмотрите например на стремление скифской знати принять греческие обычаи даже под страхом смерти) Поэтому опираться только на имена царей неправильно и скорее всего приведет к однобокости. (Например, неправильно судить о русском языке по таким русским компьютерным терминам как "компьютер, модем, монитор, флэшка, роутер, сервер, компилятор" и т.д.) 2.3. Сводеш говорит, что нужно сравнивать Базовые Списки, потому что они более стабильны во времени. За не-имением Базовых Списков приходится сравнивать все известные скифские слова. Но скифские имена (как наименее стабильные) должны быть исключены из сравнения. (Вряд ли в янгобском языке(?) есть имя Иданфирс, а если и есть одно -- то, о чем это говорит -- о том что его родители большие знатоки истории, наверное?) 2.4. Нельзя сравнивать два слова "в лоб" не зная контекста или смысла. Например, есть индоевропейский корень "peska" и русское слово "пешка", хотя они очень похожи фонетически, но не являются родственными. "Peska" это ("рыба"), а "пешка" это ("шахматная фигура"). В слове "Папай" мы знаем контекст -- это мужской анторопоморфный верховный бог. В слове "асхи" мы тоже знаем контекст -- это еда. А вот в имени "Иданфирс" мы ни чего такого не знаем, поэтому рассшифровывать его "в лоб" или выковыривать из него под-слова не научно. Да, бывает, что исследователи древних гидронимов пытаются расшифровать название реки "в лоб". Но там мы хоть знаем контекст (гидронимы), не допускаются бессмысленные имена (например, "имеющая-щетину-на-носу-река"), и не пытаются строго привязать данный гидроним именно к этой деревне (и к этому столетию), а просто говорят о языковом фоне. 2.5. Сводеш говорит, что надо сравнивать корни слов, а не их звучание. Поэтому слова Кулланды о каких-то там начальных "м" в имени "Мадий" совершенно не к месту. Если имя "Мадий" имеет полный смысловой аналог в современном тюркском слове [условно -- "бадий"] то какая разница какое там начальное "м" было у скифов? Например, слова тюрк. "биш" ("пять") и чувашское "пиллек" ("пять") являются однокоренными и родственными несмотря на разное фонетическое и графическое оформление. Или например, в русском языке [...] нет исконных слов начинающихся не букву "А". Но это не мешает русскому "работа" и немецкому "арбайт" быть родственными словами. ................. Итого, у "господствующих" скифологов куча сомнительных и не совсем научных подходов. Непонятно, зачем вообще они (привлекая имена скифских царей) гонятся за количеством в ущерб качеству. Ну, а то, что Кулланда заявляет начет тюркских этимологий -- говорит, то ли о его низкой квалификации, то ли об оскорбительном троллинге прикрытом именем РАН. (8544)

Насчет m- и l- , насколько я знаю, все лингвисты придерживаются этого мнения. Если у вас есть иные сведения, буду рад почитать. То есть все лингвисты придерживаются мнения, что ... ... у скифского (ЕСЛИ ОН иранский) ВОЗМОЖНЫ 9 фонетических новаций. Новаций разноплановых (по крайней мере Кулланда их не классифицировал по типам, а просто описал). Новаций накопившихся (за сколько?) за 500 лет? (1 новация в 50 лет?) А у скифского (ЕСЛИ ОН тюркский) НЕ ВОЗМОЖНЫ фонетические новации. Да? Скифы-тюрки должны разговаривать на чистейшем тюркском. Да? Чистейшем тюркском в версии СИГТЯ, Дыбо или [вы на какой стандарт пра-тюркского опираетесь (?) вот сюда и подставьте]. И скифы должны говорить на чистейшем тюркском (пра-тюркском) языке не своего времени (700 год до н.э.), а на том, который СИГТЯ, Дыбо и т.д. реконструируют для 200 года до н.э. Так? Где тут объективность у "господствующих" скифологов? Не совсем понятно, почему вы отвергаете возможность заимствования имен скифами от других народов, тем более близких по языку. Разве история не знает таких примеров? В каком месте я "отверг возможность заимствования имен скифами от других народов"? Как-то нехорошо вы жонглируете моим недлинным и вполне доступным для понимания постом. Вообще профессиональные лингвисты (Сводеш, Старостин и т.д.) указывали, что всякие заимствования могут портить картину по основному языку. И предлагали их не учитывать. (Что о русском языке может сказать имя "Ваня", а о чувашском языке имя "Иван"? Что они родственны еврейскому языку, по-вашему?) Следовательно, приведения всего репертуара скифских слов необходимости нет, это уже сделано давно, и не только Абаевым. Им пользоваться удобно. Ну, нет необходимости значит нет. Вы же сами рекомендовали Кулланду как образец -- а там оказывается ни чего нет из того что вы обещали. Но есть всё, что я и предсказывал -- шум, за которым объективная картина не просматривается. Зачем вообще Кулланда всё это пишет, если "это уже сделано давно , и не только Абаевым". Его что-то не устраивает наверное, в давно-сделанном?

Сделаю одно замечание. Я так понимаю, что у скифов мы знаем хоть какие-то слова ("Кроу-каз") и собственные реки ("Эксампей"). А у сарматов (кроме имен их царей) мы и этого не знаем [даже собственно сарматских рек что ли не знаем]? А про алан (100 год нашей эры Северный Кавказ) мы можем сказать то же самое, что и про сарматов [знаем только имена царей]? Тем ценнее мне лично тюркские этимологии со скифского. И ещё одно. Как-то на глаза попалась заметка, что из России в Иран отправляется группа археологов, потому что, мол Иран (северный Иран) ПЛОХО ИЗУЧЕН археологически. Возможно, что и в генетическом отношении Иран, Афганистан, Таджикистан ПЛОХО ИЗУЧЕНЫ -- где из-за дороговизны генетических исследований, где из-за плохого отношения к науке (там и статуи Будд из пушек расстреляли). О языке саков и согдийцев (скифских времен) у нас тоже есть ТОЛЬКО ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ (насколько я понимаю). То есть получается, что -- что происходило там (Северный Иран - Восточный Туркестан) до нашей эры (и в скифские времена) мы толком и не знаем? Изначальные тюрки вполне могли скрываться среди саков Восточного Туркестана? (8315)

ZOOTECHNICIAN, прочитал, как вы и советовали "С. В. Кулланда Институт востоковедения РАН (Москва) Уроки скифского" (если конечно эта та работа) Вот что он пишет (по параграфам) 1) История вопроса. "Господствующее мнение" об иранизме скифов и его "бесспорность" уже сложилось. 2) Не будем пессимистами и сделаем анализ материала для детализации языка скифов. 3) Скифский -- не тюркский. Следуют доказательства. 4) "Сомневаться не приходится". Для скифов характерен переход звуков д(иран) > сигма(вост-иран) >л(скиф). 5) Из-за этого перехода вывод -- скифский это восточно-иранский. 6) переход д > л и самоназвание скифов. 7) историческая фонетика греческого 8) переход сигма > л в бактрийском 9) следовательно скифский это юговосточно-иранский. У него много новаций. 10) новация переход хс > сибилянт. Иллюстрируемый саями царя Сайтофарна из ольвийского декрета Протогена. Для этого надо допустить, что Саи - это не сарматы, а царские скифы. Для кучи примем, что Саки это тоже скифы, только азиатские. И есть еще один скифский царь с именем "кшатра", но скорее его имя пришло из персидского. Короче, новацию доказали. 11)Возражения Иванчику. Еще раз про переход хс > с (сибилянт). 12) объяснение интервокальному "д". Спор Иданфирс или Индафирс. Новация нд(иран) > д(скиф). Но (вопреки открытой Кулландой новации) иногда "нд" могло сохраняться в скифском."названия рек Скифии не обязательно скифские". 13) анонсируется таблица скифских новаций. 14) Исключения в скифской фонетике многочисленны, но не надо отчаиваться. "Сосуществование в одном языке исконных и заимствованных из близкородственного источника лексем, демонстрирующих в результате различное фонетическое отражение праязыковых фонем явление распространенное". 15) Разборки с А.И. Иванчиком. 16) Разборки с Иванчиком. 17) Разборки с Иванчиком. 18) Разборки с Иванчиком. 19) Цитата от Эдельмана против новации д > л. 20) В защиту скифской новации 7 века до н.э. "д > л" привлекается Бактрия индия, дарды, муджаны. Бактрийцы произошли от саков. 21) в защиту скифского Ф привлекаются иранцы. "у скифского с осетинским нет ни единой общей инновации". {вот это откровение, да. А ведь из-за осетин и начало складываться это "господствующее" мнение об ираноязычности скифов.} 22) экскурс как ассирийцы передавали иранские слова. Как греки передовали персидские (т.е. мидийские) слова. Скифы повлияли на язык мидийцев. Значит греки передовая персидские слова косвенно подтверждали скифскую новацию хс>с. 23) Проблемы скифологии. Прародина. Восточно-иранские заимствовали из северо-кавказских. Следовательно обе группы языков должны располагаться рядом, но скифы происходят с Алтая. И... ? Возможно, что мы не сможем доказать, что д(иран) > л (скиф). А значит, что возможно, что разных скифов их диалектов было много. У них были различающиеся диалекты и различающиеся истории скифов. И в каком-то одном редком скифском диалекте и могла быть новация Кулланды д(иран) > л (скиф). 24) Высказана надежда, что скифская лингвистика поможет археологам. 25) Литература. ... Ну, как я и думал. Как обычно у иранистов -- много шума. Полезный сигнал -- собственно скифские слова -- не рассматриваются. Видимо, предполагается что Абаев уже всё сделал, поэтому индонезисту Кулланде можно сразу заняться фонетическими скифскими новациями. Но и в этом случае в статье надо было бы сказать, что ираноязычность доказана на основании того-то и того. Как обычно делаются попытки смешать скифов с азиатскими саками и сарматами ("саи царя Сайтофарна") и на этом доказывать правила фонетики и саму ираноязычность скифов. Обратил бы так же внимание на выражение "господствующее мнение" в начале статьи. Обратил бы ваше внимание на предложение "Скифским по происхождению, види- мо, является и Σατραβάτης, имя собственное из надписи первой половины IV в. до н. э. с Таманского полуострова (КБН 1066), где Σατρα- явно передает иранское *xšaθra- «власть» (см. ниже), но оно, скорее всего, пришло в Северное Причерноморье через персидское посредство (см. ниже)21.". Блин, да на основании этой фразы можно вообще выкинуть все скифские имена из рассмотрения. Потому что (похоже) скифским ЦАРЯМ было престижнее носить не родное (скифское) имя, а какое-то заморское непонятное иранообразное имя. Что и подтверждается этимологиями этих имен -- такими как "многоголовый", "имеющий щетину на носу" и т.д. Обратил бы ваше внимание на то как легко Кулландой отмелись тюркские этимологии. "пратюркское слово не могло начинаться на сонанты *m и *l, тогда как нам известны скифские имена Мадий и Липоксай; невозможными в пратюркском были и скопления согласных в анлауте (начале слова), засвидетельствованные в самоназвании скифов и таких именах, как, например, Спаргапиф". Однако, тем не менее скифский мог развить у себя такую фонетическую новацию (например под чьим-то влиянием). ? И наоборот -- сохранить у себя подобные ещё более древние до-пра-тюркские и пара-тюркские архаизмы. ? С учетом того, что это был крайне западный язык и с учетом рассуждения скифов об "испорченности" языков. Ведь Кулланда сам же и пишет "Сосуществование в одном языке исконных и заимствованных из близкородственного источника лексем, демонстрирующих в результате различное фонетическое отражение праязыковых фонем явление распространенное". И читать-то эту статью не следовало только время потерял. Очередное поколение "господствующих" иранистов пытается вешать на уши всю одну и туже лапшу. Вы, ZOOTECHNICIAN , разве этого не замечаете? Может теперь заметите? (8246)

Честно говоря, не совсем понял, что Вы хотели сказать про Ашину. Что это иранский род? А где во всем этом "Родина тюркского языка"? Или сказать, что изначально тюрки (как имя) это иранцы+монголы, а во времена 2 каганата (отсталые до этого) тюрки (как язык) выбрались из недр Монголии или Ср. Азии? Что касается скифского языка, то думаю, что ученые совершают одну большую ошибку. Они валят в кучу скифский, сарматский, аланский языки -- и тем самым "зашумляют полезный сигнал". И в результате собственно скифский язык остался не вполне изучен. Аналогично ученые находят в Авесте и священных бобров, и священных коней, и священное Северное Сияние -- в результате Авеста напоминает скорее античную Википедию, чем реальность античного персидского кишлака. И на фоне всего этого "шума" роль ирано-арийцев в северной степи однозначно не определена. (Доказательств много, но... доказательств нет.) Другую возможность ошибиться нам предоставили археологи. Они замечают ,что каждые 200-300 лет керамика меняется, соответственно культуры меняются. И у меня из-за них складывается ощущение, что в степях вообще никакой стабильности нет и (например иранцы) они вроде везде и не где. Прошло 200 лет и им надо куда-то уйти. Между тем стабилные элементы тоже есть, которые не меняютя несколько тысяч лет. Например, история со скальпом, остроконечными шапками, казанами (как атрибут верховной власти), подсыпкой мелом [салтово-маяцкая = булгарская+аланская]. Например, племенные имена "мас-сагет" и "мось (манси)". Например, геногруппа R1a "восточная" (независимо от того была ли она изначально тюрко-язычной) хорошо коррелирует с носителями тюркских языков. Например, языки, -- которые не очень хотят смешиваться между собой; а равно -- рождаться посреди ордосской пустыни от Геракла и змееногой девы они тоже не хотят. Поэтому я с первых постов пишу, что надо собирать стабильные элементы, решать задачу в общем виде, избегать до поры смешивать всё в кучу. Расставлять приоритеты -- например, все сниматели скальпов носили остроконечные шапки, но не все носители остроконечных шапок снимали скальпы. (И возможно противоречить клейнам и кляшторным, которые может и гении, но Родину тюркского языка (да и индоевропейского) так и не нашли.).