Ындыр

не в курсе.

Давайте разберемся. Огуров существуют 4 штуки Угры, которые венгры. Это не самоназвание венгров. Считается, что это искаженное "оногуры". Так есть старые версии (по моему у Гумилева и Артамонова), что к примеру, "оногуры" произошли от смешения племени "хуни" и племени "угры". Но т.к. сами "угры" это искаженное "оногуры", то круг замкнулся. Вобщем это видимо неверные версии. Какие-то южноуральские огуры. А именно "аорсы" (у сарматов), "авиюр" (у хазар), "уар-хониты" (псевда-авары). Теоретически, вполне возможно, что "оногуры" это "хуни" + "аорсы" Югра. Какой-то северный исчезнувший народ, к северу от мансей и к востоку от хантов (усть Оби?). Были ли они фино-угорского языка - неизвестно. От их имени дано название "угорской" группе фино-угрских языков. И видимо от их имени произошло имя "юкагиры". Ухань. Правильное современное чтение этого имени будет видимо "огур", а не "авар". Имя получено по горе Огур (возможно от слова "ок"(= "стрела"), => "Огур"="острая"?). Т.к.имя дано по горе, то видимо ни какого парного этнонима огур vs огуз не было. Связаны ли огур / ухань с уйгур / хойху -- неизвестно. Вы, ув. Uighur каких "огуров" имеете ввиду?

Кызласов писал (насколько помню), что в южно-алтайских и кубанских (или донских) рунах (много похожих знаков, но много и отличий) -- найден похожий редкий знак, который ставился что-то типа точки к конце предложения . Т.е. опять есть какая-то связь Волги с Алтаем, но не с Монголией.

С одной стороны считается, что хазарские каганы плоть от плоти тюркских каганов (т.е. Ашина, хотя в последствии имели чисто декоративную функцию при местных хазарских "сёгунах"), -- следовательно эта генеалогическая легенда Ашина и поэтому в ней старшие братья is огузы. С другой стороны монгольской специфики (китайцы, табгачи, и т.д.) как то мало для каганов Дома Ашина.

Да, красиво. Если не трудно ставьте даты, чтобы немного ориентироваться и классифицировать. PS (https://profilib.com/chtenie/54606/lev-gumilev-zigzag-istorii-30.php) Моисей Хорейский / Хоренский в "Истории Армении" упоминает, что между 193 и 213 гг. "толпы хазар и баслов (барсилов), соединившись, прошли через ворота Джора (Дербентский проход)… перешли Куру и рассыпались на сю сторону ее" (цит. по: Артамонов М. И. История хазар. Л., 1962, с.115). М. И. Артамонов полагает, что упоминание хазар в столь раннее время - анахронизм (Артамонов М. И. История хазар. Л., 1962, с. 131), однако оснований для сомнений не приводит. Принимая сведения источника, констатируем, что во II в. хазары обитали в низовьях Терека и Сулака На Волгу они распространились позднее не через сухие степи, а по берегу Каспийского моря, стоявшего тогда на отметке минус 36 м, т. е. на 8 м ниже, нежели в XX в. (см.: Гумилев Л. Н. Хазария и Каспий. - "Вестник ЛГУ", 1964, N 6, вып. 1, с. 83–95, N 24, вып. 4, с. 78–88). 193-213 годы, Карл!

О. Балановский писал что генетика различается. Но по-моему всё ещё достаточно сыро. Согласно циркулирующим слухам марийцы называли (в дореволюционные времена видимо) их "суасла мари", т.е. "марийцы на суасский лад".

Действующие лица 1) булгары 2) чуваши 3) марийцы 4) татары/чингизиды/ногаи Действие 1 Приходят татары и называют булгар (и огуров/чувашей, и венгров, и тд) "ж,уваш". Марийцы курят в стороне и с интересом наблюдают. Действие 2 Марийцы контачат с татарами для противодействия русским. Через контакт с ними они приобретают от татар/ногаев термин "суас" и спокойно его используют.

Когда речь идет о 100-300 Гб, то вопрос тут о классификации материала. Может (в ущерб всяким шагающим волкам и прочим анимациям) внедрить систему тегов как в livejournal ? Если я в посте даю ссылку на сетевую книгу, то даю и классификации под которые она подходит. ?

Марийцы не должны определять татар/булгар по чувашам. (А типа наоборот) Ибо первые, с кем познакомились марийцы -- должны были быть булгары (кипчакского-сарматского диалекта) а не чуваше-огурского. Марийцам в противостоянии с русскими нужны были внешние военизированные союзники. Т.е. "татарские/ногайские" мурзы. От них они и набрались таких нейтральных, ни чего для них не говорящих терминов как "ж,уаш". И далее по тексту...

Извините, такого не читал. Не понял эту фразу.

Ну, если подходить брутально -- то почему бы и нет. Суас и чуваш -- возможно это от тюркского "ж,уаш" (="простак"). Это не самоназвание. Это какие-то сверх-люди (типа чингизиды, знать, татарские мурзы, русская администрация) в 14-15 веках стали так называть простолюдинов "кара халык". [Во Франции 13-14 в тоже были традиции называть крестьян "Жак-простак", и там была война жакерия и т.д и т.п.] Часть населения Казанского Ханства (чуваши и их родственники марийцы) восприняла это как должное (незнакомое ?) -- отсюда современное "чуваш". А часть вернулась в к булгарским корням. Да, была ещё часть гнилой интеллигенции, купцов, депутатов, которые пытались самоутвердиться [перед русскими] и пыталась корчить из себя сверх-людей, т.е. "татар". Но правда не с ними.

Ну, "-т" возможно это тот самый суффикс множественного числа, который старая школа тюркологии вполне признает за тюркский (а иные молодые любители готовы слить в пользу монголов )

Малолетко А.М. "Древние народы Сибири" стр 214 (если в электронном просмотрщике, то стр. 215) "По мнению Г. Айдарова, на базе языка енисейских памятников развились язы­ки кыргызов, кыпчаков, тувинцев, шорцев, хакасов и др., на основе орхонских надписей - языки огузов и др. " [Ссылку уж сами ] По-моему Кызласов писал, что РУНЫ енисейские чем-то отличаются от рун орхонских, (и все они отличаются от рун кубанских, донских и т.д.) Т.е. вопрос-то прежний -- много ли проверяемых (культурных и физических, а не бла-бла-бла) связей между Монголией и Волгой, чтобы реально провести линию от болакей до булгаров/бургаров.

пример не самый удачный, но про переход "д" в какую-то букву. (Надеюсь, все мы понимаем, что переход г-д мог быть у Иордана или Приска, а не в тюркском варианте), итак руда руда́ диал. также в знач. "кровь", арханг. (Подв.), укр. руда́ "руда; кровь", блр. руда́ "грязь, кровь", ст.-слав. роуда μέταλλον (Супр.), болг. руда́ "руда", сербохорв. ру́да – то же, словен. rúdа – то же, чеш., слвц., польск. rudа "руда", в.-луж., н.-луж. rudа "железняк, красная земля". Праслав. *rudа родственно лит. raũdas "буланый", raudà "плотва", rùdas "бурый", лтш. raũds "красный, рыжеватый, коричневый", rauda "плотва, дикая утка", др.-инд. rṓhitas, ж. rṓhinī "красный, рыжеватый", авест. raoiδita- "рыжеватый", лат. rūfus "красный", ruber – то же, греч. ἐρεύθω "краснею", ἐρυθρός "красный", гот. rauÞs – то же, ирл. rúad – то же. Подробнее см. на рдеть, ржа́вчина, рёдрый, ру́сый; см. Уленбек, Aind. Wb. 256, 266; Траутман, ВSW 238 и сл.; М.–Э. 3, 481, 483; Буга, РФВ 75, 141; Торп 351. Говорить о заимствовании из герм. (Миккола, RЕS 1, 102) нет основания; см. Брюкнер, AfslPh 42, 138. Знач. "кровь" объясняется как средство табуизирования слова кровь; см. Хаверс 154; Келлер, Streitberg-Festgabe 188. От руда́ произведено также руди́ть "пачкать", арханг. (Подв.), а также др.-русск. рудити "нарушать договор", собственно, "марать, пятнать" (часто у Шахматова, Двинск. грам. и Срезн.). Попробую по Вашему совету выключить логику. Выходит, что в составе гуннов Атиллы под началом Ирника и Дингизиха было племя "бардор", но потом оно куда-то затерялось не оставив следа. С другой стороны. в именнике болгарских ханов говорится, что племя "булгар" было под началом Атиллы и Ирника, но Иордан и Приск эт племя ни как не отразили. Все сходится! Если выключить логику, то "бургар" и "бардор" это действительно два разных племени.

Т.е. с переходом булгар -> бургар Вы согласны? До остальных вариантов тоже не так далеко. Тут могут быть и ошибки/искажения и просто разные диалектные особенности. А как из "булгар" появился " болакэй"? (Или было наоборот "болакэй"->"булгар"?) Согласно тюркским фонетическим склонностям это "л/р" должно было упроститься. "булгар/бургар"->"бугар"->"пугар"/пагир(ит), а у Вас между "л-г" появился "а". Где Вы такое видели? Почему "р" перешло в "й"? Ни в одном аналогичном имени ("уйгур, башкир, татар") конечное "р" не изменилось. Увы, фонетически "болакэй" от "булгар" страшно далек.

Оногуры, утигуры, котригуры, сувары, берсула, сарагуры, эскель и т.д. Вот видите пошли нестыковки булоцзи (тураниды) и булгаров (европеоиды). И по археологии, если бы Вы были по ней осведомлены было бы то же самое. Ну, вот опять нестыковки. Первые более-менее надежные сведения о булгарах -- 345 год, которое восходит к ещё более древней греческой записи. Т.е. булгары -- до гуннов. Без гуннов. Обратите внимание, что Вы пишете о булоцзи 5-6 веков на Ордосе. "Хунов" Птолемея и "гуннов" отождествляете только Вы, остальные историки с этим не согласны. А зачем им скрывать? Они великий переход на запад совершили. Дом свой отдельный от гуннского основали. Хазары к примеру вполне гордились своим Домом. Если и булгары (300г) вышли из гуннов (кстати у гуннов 24 рода было, может и род укажете), и болакей (5-6 век) вышли из гуннов. То значит они отделились где-то в Монголии, что же их связало вновь. Булгары не могли выйти из гуннов у них разная антропология и археология. Вот Болекей наверное могли. булодзи должны говорить по чувашски наверное? Какие-то фонетичиеские теории происхождения на востоке тюркского мира популярны. "Охотники за именами" какие-то. Ну., ладно многие племена не проверишь. Но ведь хазары то вполне проверяемы. У них не сходится антропология и археология с Ордосом. Возможно Вы имеете в виду. что некая элитная группа болекей стала во главе местных сарматских племен. Перед этим, в Ордосе они отделились от гуннов. Но затем в своем именнике вновь стали возводить себя к гуннам? Кремация - это не обычай гуннской Монголии. (Да наверное и вообще Монголии). Это скорее алтайский обычай. У орхонских какганов он так и не прижился. Обязательно дам. Но это не быстро. Скажем так. В автохонно-восточных теориях ни чего не установишь и приходится фантазировать. С автохонно-западной точки зрения все последовательно прозрачно и доказуемо.

Ну, у нас все ходы записаны 1) https://books.google.ru/books?id=lZPHDQAAQBAJ&pg=PA46&lpg=PA46&dq=племя+бургар&source=bl&ots=f_4uqtCMPu&sig=x_OpRCDeDdRPqDf_WnIG1PSgr5M&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjm95WizPTWAhVkEJoKHe5KAyQQ6AEINjAF#v=onepage&q=племя бургар&f=false стр. 45 Хроника Захария Ритора (555 г) "Аугар, сабир, бургар" Юсиф Джафаров комментирует это "Не вызывает сомнений бургар - булгар" 2) https://books.google.ru/books?id=cJ4ZxIPEN00C&pg=PA236&lpg=PA236&dq=племя+бургар&source=bl&ots=OwIXv-K86L&sig=E5BKe0rQrTGU6gX21PmgWSRIVNE&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjm95WizPTWAhVkEJoKHe5KAyQQ6AEIOTAG#v=onepage&q=племя бургар&f=false стр 236 арабский географ Масуди (943, 947 г) ".. купцы, которые ездят к царю бургар" 3) https://books.google.ru/books?id=3_P0BQAAQBAJ&pg=PA389&lpg=PA389&dq=племя+бургар&source=bl&ots=ptmb3BhuU5&sig=7-6vHfh-Bh8gnlNsB6cBFU4QQ20&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjm95WizPTWAhVkEJoKHe5KAyQQ6AEIRzAK#v=onepage&q=племя бургар&f=false стр 389 Масуди Итиль одтеляется на три рукава один из которых течет " к стране бургар и впадает в Меотиду" 4) http://www.e-reading.club/bookreader.php/1003054/Tompson_Edvard_-_Gunny._Groznye_voiny_stepey.html 454 год "Кое-что нам известно о двух сыновьях Аттилы, Эрнаке и Денгизихе; Приск видел Эрнака во время обеда у Аттилы. Эрнак, с разрешения Маркиана, обосновался в Малой Скифии, у слияния Дуная и Тисы. Денгизих оставался в долине Тисы до тех пор, пока не услышал, что остготы напали на садагов. Тогда он решил выступить против остготов. Его поддержали три гуннских племени – ултзинзуры, биттогуры, БАРДОРЫ и одно германское, враждебное готам, ангискиры. " ИТОГО, фонетический вариант булгар -> бургар, бардор, пагир(ит) и периер(бид) налицо. И мы (во всех известных случаях [археология, антропорлогия, булгарский круг племен, и т.д.]) прекрасно обходимся без привлечения материалов из Монголии ( булодзы / болакэй / пиллек-огуры).На самом деле приурочивать булодзы / болакэй / пиллек-огуров к булгарам это самая слабая, слабейшая версия из всех возможных.

По факту Вы ни чего не сказали о географическом расположении булоцзи /болакэй /пиллек-огуров об археологии, приуроченной к местам проживания булоцзи /болакэй /пиллек-огуров о племенах булгарского круга об антропологии этих булоцзи /болакэй /пиллек-огуров о генетике (если есть) булоцзи /болакэй /пиллек-огуров о примерах языка булоцзи /болакэй /пиллек-огуров истории -- как они появились в причерноморье: с гуннами (200- годы) ? отдельно от них (после 375 г)? Все это приходится домысливать, ну или дофантазировать как я и говорил. --------------------- Прямой физический переход (антропология, археология) булоцзи /болакэй /пиллек-огуры -> булгар вряд ли возможен. Может произошел переход имени (вместе с языком?) от какой-то пассионарной группы выходцев из Монголии? Я охотно готов поверить в эту версию, Но и с этим тоже не все так просто. Булгары ни разу не говорят, что их легендарные предки произошли от булоцзи /болакэй /пиллек-огур, но вполне упоминают о гуннских Авитохоле и Ирнике (именник болгарских ханов). Согласитесь гунны это гунны, а болакэй это болакэй и забыть основателей это странно В другой раз говорится, что булгары и хазары пришли из страны алан именуемой берселия (600 г). Алан можно рассматривать как алан или как часть сарматов, но любом случае это какие-то местные (не-Монгольские) племена. С другой стороны можно рассмотреть, что булгары произошли от какой-то части берсулы. Это опять местные боруски? Может зацепка за Монголию появится, если зайти со стороны хазар (ведь они братья булгарам)? Мировоззрение (круг) хазар отразил их каган (961 г), когда писал "Тогарма -> Агийор, Тирас, Авар, Угин, Биз-л, Т-р-на, Хазар, З-нур, Б-л-г-д, Савир ". Согласитесь, совсем не племена Монголии. Хазары говорят, что они воевали с многочисленным народом (булгарами 642 г ?) и заняли их земли. По этому отрывку складывается впечатление, что булгары не были небольшой ордой переселенцев (а были тиа автохонами), и вовсе они не братья хазарам (и не пришли с ними с горы Имеон / Тянь-Шань). Археологи говорят, что одна часть хазар сжигала своих покойников. -- Не сказать, что это традиция гуннской Монголии. Это скорее алтайские традиции, доставшиеся каганатским тюркам. Другая часть хазар -- посыпала могилы мелом. -- Это похоже на традиции саргатских племен (Сев Казахстан и т.д.), т.е. опять не Монголия. Язык хазар (и булгаров) скорее кипчакский. К кипчакским языками ближе енисейские , а не орхонские руны. ИТОГО - я не вижу ни одной зацепки. которая бы связала булоцзи /болакэй /пиллек-огур Монголии (5-6) с булгарами. Кроме случайного созвучия и чьих-то хотелок.

Так я и говорю, что хуни это будущие оногуры (а не гуны). Возможно как-то связаны с авестийскими хьона, ?

На чем строятся взгляды о ираноязычии сармат/скифов не понятно. По языку сарматов ни чего особо толкового нет есть отсылка к языку скифов (Геродот 450 годы до н.э.). Работ иранистов по скифским словам (в отличие от скифских имен) я особо не встречал. есть исследования Абаева по именам прибрежных царей сарматов и аланов (300 г до н.э. - 100 г н.э.). В них он этимологизировал порядка 30% имен Есть сообщения Клавдия Птолемея (100 г н.э., формально времена догуннские, т.е. сарматские/аланские) о реке Даикс, которую Бартольд сравнил с именем "Джаик" (р. Урал). Т.о. лингвистические данные таковы, что с вероятностью 70% в Сарматии было с кем поговорить по тюркски.

1) Надо копать в Монголии. По другому ни как. Гуннов там вроде худо-бедно копают, а про тюркские времена ...хз ??? (Сверчков писал, что в Синьцзяне и Джунгарии китайские власти вообще археологию не поощряют. Так что ждать будем долго) 2) Сопредельные Западный Алтай и верхний Иртыш. Смешанное население судя по тому, что я написал выше. И даже в более позднее время. (оттуда вышли вот такие смешанные кипчаки) Ранние балбалы кипчаков из работы Плетневой Поздние балбалы кипчаков

Если отвечать кратко -- могли. НО... Ведь и восточные (каганатские орхонские) тюрки могли смешаться с автохонными элементами Монголии? Насколько помню, так и пишется, что они произошли от смешанных ху какого-то Пиньяна, потом сбежали на север, и т.д.

На самом деле -- на первой фотографии - Илон Маск (https://ru.wikipedia.org/wiki/Маск,_Илон) , он из ЮАР (видимо какие-то англо-бурско-нидерландские корни) На второй фотографии -- американская актриса Джулия Стайлз (https://ru.wikipedia.org/wiki/Стайлз,_Джулия) . Играла в "Идентификация Борна" и т.д. У неё ирландские, английские и итальянские корни. Т.е. это западно-европейцы. И пример о том -- много ли об антропологии скажет фотография, рисунок и т.д. Фотография конечно скажет многое, но может в корне разойтись с промерами антропологов. ------------- (http://antropogenez.ru/article/809/) По многим графикам, опубликованным в приложении, выходит, что Костёнки XIV больше всего сближается с кавказскими, среднеазиатскими или пакистанскими группами (сильнее всего ‒ с синдхами, макрани и брагуями, таджиками, туркменами, адыгейцами, чеченцами и ногайцами), а вовсе не с западными европейцами. Это не папуас , а больше всего сближается с современными кавказскими, среднеазиатскими или пакистанскими группами. (Хотя судя по гаплогруппе [С] он должен быть родственником некоторых монголов и казахов) PS "а вовсе не с западными европейцами." -- здесь имелось ввиду, что этот человек был похож на таких же древних Итальянцев, и долгое время считалось, что этот "человек из Костенки" (Воронеж) пришел из Италии (зап. Европы).

Монголоид или европеоид?

1) Антропологически булгары похожи на европеоидных сарматов Нижней Волги. Т.е. вот такая "генетическая" преемственность. 2) В тех же местах [Волга-Дон] Клавдий Птолемей (100-170, т.е. до гуннов, занятых в это время войнами в Китае-Монголии) записал следующие имена (напомню, что во времена Птолемея граница межу Европой и Азией проходила по Танаису). Восточная Европа (до Танаиса) 10. Затем побережье океана у Венедского залива занимают вельты 164, выше их — оссии 165, затем — самые северные — карбоны, восточнее их — кареоты 166 и салы 167; ниже этих — гелоны 168, гиппоподы 169 и меланхлены 170, ниже их — агафирсы, затем АОРСЫ и ПАГИРИТЫ 171, ниже их — САВАРЫ 172 и БОРУСКИ 173 до Рипейских гор; затем — акибы 174 и наски 175, ниже их — вибионы и идры; ниже вибионов до аланов стурны, а между аланами и гамаксобиями — карионы 176 и саргатии 177; у поворота реки Танаиса — офлоны и танаиты, за ними — осилы 178 {237/464} до роксолан; между гамаксобиями и роксоланами — ревканалы 179 и эксобигиты 180; затем между певкинами и бастернами — карпианы 181, выше них — гевины 182, далее бодины 183. Между бастернами и роксоланами живут хуны 184, а ниже соименных гор амадоки и навары 185. Здесь аорсы - похожи на "огуры" "пагириты" - на "булгары" "савары" - на сабиры, сувары "боруски" - на берсула Рипейские горы - видимо Урал "хуны" - на хуногундуры -> [х]оногуры Западная Азия (от Танаиса) 16. Сарматию занимают в местностях, прилегающих к неизвестной земле, сарматы-гипербореи 290, ниже их — сарматы царские 291, народ модоки 292 и сарматы-конееды 293, а еще ниже их — закаты 294, СВАРДЕНЫ 295 и асеи 296; затем вдоль северного поворота реки Танаиса — многочисленный народ ПЕРИЕРБИДЫ 297, а вдоль южного — народ яксаматы Здесь "свардены" похожи на "сабиры", "сувары" "периербиды" - похожи на булгары Интересно, что при Птолемее сувары располагаются рядом с булгарами (как и в более поздние времена плоть до времен Золотой Орды, Казанского ханства). 3. Язык скифов похож на тюркский язык (о чем я высказывался http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4946-скифский-сакский-и-сарматский-языки/&do=findComment&comment=202154 ) и на язык сарматов. Так что для булгар даже ни каких гуннских ассимиляторов-тюркизаторов придумывать не надо. (Это ещё надо посмотреть кто кого ассимилировал, ведь гунны, если верить официальной тюркологии -- должны бы говорить на "р-языке", а на поверку -- гунны говорят "ДингиЗих". Это гуннов КТО-ТО ассимилировал, а может и тюркизировал. Кто бы это мог быть? ) Так что на западе всё просто и логично. Полная преемственность, и проверяемость. А булодзы -- фантазия на фантазии.