Ындыр

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/442-древнетюркский-язык-и-родина-пратюркского-языка/&do=findComment&comment=194864 http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4564-хунну-сюнну-гунны-2/&do=findComment&comment=245439

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1300-1320/Codex_cumanicus/text6.phtml?id=3025 http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1300-1320/Codex_cumanicus/ http://www.qypchaq.unesco.kz/Main-Ru.htm

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кул_Гали Кул Гали́ (тат. Кол Гали, Qol Ğəli; башк. Ҡол Ғәли, 1183—1236) — булгарский поэт, представитель средневековой волжско-булгарской литературы, предположительно погибший во время монгольского нашествия XIII века. Настоящее имя — Мухаммад-хаджи Гали ибн Мирхуджа. Его наиболее известное произведение — «Кыйсса-и Йосыф» (Сказание о Иусуфе), имеющая несколько редакций, написана на тюрки арабицей Предполагается, что Кул Гали погиб в 1236 году в Биляре во время монгольского штурма Болгара[5]. Хотя есть также мнение, что поэт спасся и умер уже своей смертью в 1241 году. Кыйсса-и Йосыф» — поэма Кул Гали, была написана в 1233 году. Написана по кораническим сюжетам о Юсуфе. Поэма написана на булгарском языке, некоторые исследователи относят его к огузскому. Почему булгарский поэт, живущий в Булгарии не пишет на чувашском? Почему (" Согласно подсчетам Джавада Алмаза, до 1960 года учеными было обнаружено 33 старинных списка книги, все вышли из рук переписчиков-татар. В начале 1990-х Миркасым Усманов пишет о двух сотнях старинных рукописей, выявленных или переписанных в районах компактного проживания татарской нации. ") булгарский поэт не популярен (или скорее не известен) у чуваш?

(http://www.tataroved.ru/publicat/atlas_last.pdf). "ЭТНОТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ ГРУППЫ ТАТАР ПОВОЛЖЬЯ И УРАЛА И ВОПРОСЫ ИХ ФОРМИРОВАНИЯ" Для начала рассмотрим оригинальную не-булгарскую территорию: Те, кого мы в просторечии именуем "мишарский западный диалект", делятся на 2 группы -- Касимовские татары -- Собственно мишары "Так, Е.А.Малов в конце XIX в. указывал на то, что мишари касимовских татар не считали «своими» (48, с.8). В 1920-х гг. Дж.Валидов сообщал, что и касимовские татары себя отнюдь не признавали мишарями (38, с.54). "Правда, абсолютизировать обособленность касимовских татар было бы неверно. Еще Б.А.Куфтин писал, что «...с большим распространением грамотности в белом аймаке получает преобладание литературное казанское наречие» (57, с.141). Да и Ф.Л.Шарифуллина пришла к выводу, что в конце XIX - начале XX вв. отмечается сильное влияние на традиционную культуру касимовских татар со стороны казанско-татарской культуры, особенно ее общегородского слоя. Касимовские татары -- белый аймак (ак аймак) -- " Себя «белоаймачники» считают более культурными. Эту характеристику подтверждают и «черноаймачники», полагающие, что по сравнению с ними население из «белого аймака» в прошлом было более богатым и культурным." -- черный аймак (кара аймак) -- "Они прямо говорили, что «черным аймаком» рассматриваемое население считалось по нескольким причинам: они жили на «черной стороне» (кара як); больше занимались крестьянским трудом и перебивались на «хлебе с солью» (ипи - тоз белђн тордылар), тогда как у «белоаймачников» было больше купцов." -- черные зипуны (кара зыбыннар) -- "Название же их происходит от того, что у них, с одной стороны, по сравнению с «касимовской стороной» язык более «грубый», а с другой - по одежде из черной шерсти". Ими отмечалась и их языковая специфика (примешивание буквы «д» к букве«з» - напр., бодз вмес то боз). Так, «черноаймачники» о «черных зипунах» высказывались в том смысле, что они были «народом» еще более темным, чем они сами» (бездђн дђ карарак халык), -- бастановцы? "Бастанский говор имеет как в фонетическом, так и морфологическом отношениях сходство с касимовским говором и говорами, входящими в мишарский диалект. Причем специфические морфологические особенности бастанского говора, с одной стороны сближаясь с особенностями касимовского и близких территориально мишарских говоров, с другой - имеют общность с кумыкским и ногайским языками. ИТОГО "Таким образом, у «белого» и «черного» аймаков обнаруживается общий этнокультурный компонент, возможно, ногайского происхождения. Причем «ногайских» черт больше у «черноаймачников». Но в то же время намечается общность, основанная на существовании у «белого аймака» и «черных зипунов» «мишарского» этнокультурного компонента. Но этот этнокультурный компонент сочетает традиции двух групп мишарей, существенно отличающихся друг от друга. Намечается определенное единство (близость) между «черным аймаком» и «черными зипунами» (через браки, этнонимию), хотя и противоречивое. Заметен феномен «скользящего» характера определения уровня «культурности» друг друга: «белоаймачники» более отсталыми считали «черноаймачников», которые в свою очередь к таковым причисляли «черных зипунов». Такую же картину мы наблюдаем и в сфере культуры. Например, у «черного аймака», своеобразие культуры которого достаточно выражено, можно обнаружить «мишарские» элементы культуры (210, с.12). А у «черных зипунов» в культуре имеются «ногайские» черты." ТАКИМ ОБРАЗОМ №1 Версия 1 -- чем более не-местной/пришлой, (в данном случае "ногайской") была группа -- чем меньше у неё был социальный статус. Версия 2 -- чем больше земледельческого и меньше кочевого было в группе -- тем был выше её статус. А теперь попробуем перенести эти наблюдения в Булгар. Кипчаки конечно могли прийти в БУлгарию (и говорят чуть ли не 30%) -- но каким бы был их статус? Они не жили в деревяных домах, не пахали землю, не знали (исламский) суд и письмо, не могли "подвинуть" ремесленно-купеческие монополии местных купцов, наверное соглашались бы на менее выгодные заказы, (наверняка селились бы компактно в своих поселениях и их язык не выходил за пределы их деревни). Насколько престижным был их язык? (Язык тех, кто не знает, что "арабская буква алиф это палка/таяк"). Думаю, и не особо престижным и не язык межнационального общения. Второстепенный язык/диалект короче. Вот когда местные булгары их научили (ассимилировали) тогда они стали равными членами общества. ТАКИМ ОБРАЗОМ №2 Когда читаешь эти книгу (http://www.tataroved.ru/publicat/atlas_last.pdf). "ЭТНОТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ ГРУППЫ ТАТАР ПОВОЛЖЬЯ И УРАЛА И ВОПРОСЫ ИХ ФОРМИРОВАНИЯ" Видно, что касимовские общины делились. + Бастановцы были отдельно (и успешно сохраняли особенности языка). + Мишари состояли из 2-х основных коппонентов "ч" и "ц" + несколько переходных. И т.д. и т.п. Т.е если бы ногаям/кипчакам/татарам/золотоордынцам дали бы волю -- на территории Булгарии была бы куча делений "свой-чужой" да с социальной дифференциацией, да с кучей языковых особенностей. И лишь булгарский компонент сумел всё это нивелировать в "плавильном котле". "Однако вряд ли правомерно считать татарское население Предволжья и Предкамья двумя самостоятельными этнографическими группами. ..., по комплексу признаков Предкамско-Предволжский ареал образует единый этнокультурный район. Татарское население, имеющее культурные особенности, присущие этому району, может считаться отдельной этнографической группой. Эта группа [центральная] восходит, по меньшей мере, к периоду Казанского ханства." Если бы в период Казанского Ханства Булгарию бы заселили тюрко-татары из Золотой Орды и навязали свои порядки, сделали бы решающий вклад -- она бы выглядела совсем по-другому. И говорила бы по-другому.

Без ссылок вам (который "забыл" что ув. Rust вас по стенке размазал) ни кто не поверит. Так что хотите что-то доказать -- цитату+ссылку. С вами только так. Ну, и зачем я это говорю? Вы и без меня умный.

Вы что -- ссылку на скан что ли дали чтоб страницами козырять? Не перетрудились страницы считать?

Вы можете заблуждаться любым известным вам способом. На Алтае по-моему кто-то тоже называет себя тадар. А откуда пришли половцы -- может с трех раз догадаетесь? (и карта Махмуда аль-Кашгари ни на какие мысли не наводит? Вы вообще в курсе о её существовании? Вы не поверите, но там такое есть, что ......) Они алтайские (около-кыргызские) куманы. Угадал?

Смысл корня слова -- первичнее и фонетики и грамматики. И кыргызы его понимают, а вы-татары нет. (Уж не буду углубляться, что ув. Rust по-моему предварительно опроверг вас и казахскими примерами.) Вы не языковые половцы однозначно, не смотря на все попытки бла-бла-бла. Как говорил Тарас Бульба "Ну что, сынку, -- помогли тебе семитомники-истории-татар понять половцев"?

Ну что ж вы как не-мужик -- сначала даёте какой-то ананимный текст, а потом вытаскиваете авторов и начинаете за них прятаться. Не с Гаркавцом я спорю - а с вами -- неблагодарным "велико-монголо-татарином" повелителем кипчакских степей. Вот ваша сладкая парочка дала прямую ссылку на другой куманский словарь, который начал скорее всего собираться в конце 1100-х начале 1200-х годов. Наслаждайтесь [вдвоем ] (http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3187-кыпчакский-половецкий-язык/&do=findComment&comment=179601) Курышжанов А.К. Исследование по лексике старокыпчакской письменности.

В том то и дело -- вы т.н. "татары" не понимаете половцев, а кыргызы понимают их (пришедших с около-Кыргызких земель половцев)! То слова вообще нет такого понятия у "татар". То же самое про слово "имгянеп" -- мы булгары понимаем как "раненный, поврежденный, ушибленный". А кыргызы понимают как "труд" (в полном соответствии с библейским каноном). А как же это слово понимают т.н. "татары"? Как булгары или как кыргызы? Согласно велико-татарской официальной академической доктрине Татарстана вы (т.н. "татары"), потомки половцев, тюрко[половце]-татар вы должны понимать это слово как кыргызы/кодекс-куманикусы. Но по факту вы понимаете это слово в булгарских традициях. -------- То же самое и в остальных нюансах, которых возможно наберется достаточное количество. Когда это я понял, что ув. Rust хочет до меня донести -- для меня это вообще был шок. Т.е. все эти семитомники "История Татар" на которые ушло немало бабла -- ув. Rust разрушил, обратил в прах одним словом, одним предложением, одним примером. Нет никаких промежуточных злотоордынско-тюрко-татарских теорий! Или ты от булгар -- или ты от ХЗ. Когда 29 февраля 2017 я это понял -- тут же и поставил плюс.

А что -- кто-то имел намерение доказать родство кипчаков/татаров (пришедших на Волгу с западно-Алтая в 1060 году) с булгарами (сидевшими на Волге с гуннских-хазарских времен 635). Я как раз не имел такого намерения.Это 2 не пересекающиеся истории, пересекшиеся лишь в голове наших казанских академиков. Вы думаете меня в чем то уличили?

Нет древнейшая началась собираться раньше - 11-12 века. Найду скажу позже.

В чем могущество этого союза? Они [12-13 в] не взяли не одной русской крепости. (Вот о булгарах/суварах говорили, что они знали какие-то там осадные машины ) Булгары об половцев тоже ноги вытирали. Половцы развалились при первых ударах монгольской военной машины (в отличии от булгаров). В чем их могущество? Они отправили 200 000 грузинскому царю?

Чо -- память отшибло? И тема называлась не так. И -- как это нет постов ув. Rust-а? (http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5323-конфликт-исторических-фактов-о-татарах-чингизхана-с-существующими-мнениями/&do=findComment&comment=220366) .......................... (Зря вы клеитесь к моей девушке. Лучше клейтесь к S-sss... своей сладкой парочке -- которая мне минусы на пару с вами ставит.)

Хватит тупить. Я из нее 100- словный Список Сводеша постарался вытащить. Я знаком с "Кодекс Куманикус". Есть что по существу о гнилой интеллигенции начала прошлого века?

Эх, бляха-муха. Уж не тот ли вы Руслан (татар), которого ув. Rust в свое время размазал по стенке при обсуждении кыпчакских пословиц из "Кодекс Куманикус" ("имгенген" и т.д.)? Когда ув. Rust на пальцах показал, что иные нюансы из "Кодекс Куманикус" лучше понимаемы кыргызом, чем т.н. "татарином"? (За что ув. Rust-у спасибо за науку, и я с удовольствием ему плюсанул) Просто задайте себе простой тупой вопрос -- на каком языке вы говорите? Вы явно не говорите на языке "Кодкекс Куманикус" (спасибо ув. Rust). Может вы говорите на (бесписьменном, гипотетическом) языке "татар, онгутов"? Приведите ссылку , но пока считаем, что на языке татар/онгутов вы не говорите. Итого, если вы не говорите ни на языке кыпчаков/куманикусов, ни на языке татаров/онгутов --- на чьем языке вы говорите? Ответ -- на моем, булгарском языке вы говорите -- и поливаете его грязью. Кто вы после этого? Неблагодарный "татарин"?

А я спрошу как какой-нибудь психолог из "Доктор Хаус": А "именно мы потомки Чингисхана" -- это настолько важно. (т.е. если выяснится что вы не прямая, а боковая линия Чингизхана -- то лампочки у Вас в подъезде будут ярче гореть? [Не сочтите за оскорбление. Может для меня это тоже важно как отвечать на такие вопросы])

Ну, если нет "конкуренции за знатных предков" -- хотелки внутри. А что -- слишком большой нюанс между ойрат-джунгар-камык? (PS по мне так джунгар благозвучнее.)

Блиииииииин! Ну у нас то все понятно -- конкуренция за знатных предков! Ну а вам то что не изменить.? Вот осетины -- взяли и назвались аланами (в условиях конкуренции с ... сами знаете с миллионом конкурентов). А у вас тоже конкуренция или консенсус need?

Спасибо за понимание!

Происхождение может и разное. Но.. -- Гаплогруппа ведь на лбу не написана? Может мой рыжий коллега самый что ни на есть африканец (правнук этого арапа петра великого)? Но кто об этом знает? -- Шеджере 15-16 веков? А кто после всех этих раскулачиваний, коллективизаций, лашманств и т.д. это знает? А 100 лет назад многие ли знали? Вот джиенные округа знали.., а шеджере 15-16в (? хз) Т.о. происхождение может и разное. Но это это все нивелировалось. И мы имеем тут чистое политиканство с одной стороны (интеллигенты), и непонимание с другой стороны (простой народ). Политиканство последних 100 лет! И если простому пролетарию объясняешь, что наши академики хотят сдать тот же булгар чувашам. То это действует довольно доходчиво.

Ни чего подобного! В оригинале в ревизских сказках везде говорится "чюваша", а не "юваша". (Т.е. восстанавливается начальное "ж," а не "й"). Местность называется "Зилантов монастырь", а не "Елантов монастырь" (опять восстанавливается начальное "ж," а не "й" для 15-16 веков). Так что вы мне свои не-знакомые-с-реальностью учености не показывайте. " Если не можете правильно писать, не пишите вообще " ©

По поводу инициализации слова "ж,уаш" наверное стоит рассмотреть 2 версии Доверчивый и не-агрессивный "ж,уаш" возник из сравнения со свободными [родо-племенными] упрямыми (что они особо не скрывают) местными фино-угорскими племенами. Упрямство это реально противоположность ж,уаш. Доверчивый и не-агрессивный, чуждый коварства "ж,уаш" возник из сравнения с крутыми, знатными, распальцованными, вооруженными до зубов, готовыми искать личную выгоду, отнять у слабого последнее, "сила-есть-ума-не-надо", переметнуться на чужую сторону, воткнуть нож в спину т.н. "татарами". (Прям так и видится "красная свадьба" из "Игра Престолов".) И да, мы булгары, это выдержали! Переварили етих татар.

Чую кто-то запал. Да так что по русски говорить разучился.

Раб -- это безропотный (ж,уаш ?) трудяга. Сиди смирно (ж,уаш булып?)! Скромность (ж,уашлык?) -- украшает девушек и молодых людей. У нас были телефон и другие безобидные (ж.уаш ?) вещи. Монах Феофан был кроткого (ж,уаш?) нрава. НЕТ, больше подходит "простак" 1) Бесхитростный, простодушный (или недалекий по уму человек.) 3) разг. Простой, не церемонный человек. Значение слова Бесхитростный по словарю Даля: Бесхитростный чуждый хитрости, коварства, лжи или обмана, притворства, замысла; нелукавый, непроискливый, неумышляющий; прямой, прямодушный, простой, простодушный, открытый, откровенный, нараспашку. Бесхитрощина ж. прямота, прямизна, простота; собират. прямой, прямодушный, честный люд. Значение слова Простодушный по словарю Ушакова: ПРОСТОДУШНЫЙ простодушная, простодушное; простодушен, простодушна, простодушно. Бесхитростно-добродушный, наивно-доверчивый Это всё и есть ж,уаш.