Ындыр

Я вот что подумал. ( http://www.tataroved.ru/publicat/atlas_last.pdf ) Что формально ваши заблуждения, ссылки, мнения, бабушки-дедушки, отсутствие информации ни кого не интересуют, т.к. ваша предковая популяция -- это Горная и Казанская сторона. Если они скажут, что они -- булгары, то вы автоматически тоже становитесь булгаром. (Родителей не выбирают)

(Уточню. Все что написано выше я знаю в основном из рассказов родителей. Я по малолетству в особые тонкости не вдавался.) И я тут немного поспрашивал, и выяснил, что самым начитанным человеком была моя пра-бабушка Мәликә. Не знаю, что она говорила о булгарах. Может её особо и не расспрашивали. А может и расспрашивали, но как говорят мои информаторы "в одно ухо влетело, а в другое вылетело". Ну, просто не самая актуальная при сталинизме видимо была тема. Но вот её дочь (моя бабушка) очень уважительно относилась к Шәһри Болгар. Вообще, в то время (середина прошлого века) говорят шла сплошная пропаганда Золотой Орды и татаро-монгольства, так что узнать о Шәһри Болгар можно было только от предков. А уж относиться с почтением к Шәһри Болгар, так это просто реально булгарская традиция. И это были не просто слова. Т.к. еще в советские времена её дочки организовали ей экскурсию в г. Булгар, и она осталась очень-очень довольна. Допускаю, что возможно они и не использовали имя "булгар", а как пишется в статье считали себя просто "мусульман" или скорее "мусульман из Булгара". Но вот с "татарами" у нас вообще дохлый номер, т.к. ни каких ордынских шеджере, баитов "Идегей" или прочего мне вообще не известно. (Ну, может если найдут у меня старкластер -- это конечно будет интересно, но не изменит моих убеждений) Так что вопрос для меня закрыт. Только булгар. А "татаристам" хочу дать один большой добрый совет -- решите уже проблему с имиджем. Вот Президент Татарстана трудится, ездит по странам, создает благоприятную обстановку для инвестиций.... А внутри страны "татаристы" уже в который раз предстают мальчиками для битья [https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/11/30/74747-monetizatsiya-podviga] (которые 100 лет назад решили спустить штаны и сесть на муравейник). Так не может продолжаться годами. Или уж закройте этот вопрос или свалите. А то меня лично уже достало исправлять ваши косяки.

1) Батырша ведь в ваших краях? Вот в ( http://www.bulgars.ru/ct/rashid.htm ) пишут: " слово "Булгар" и "булгарские правоверные" в устах идейного вожака на­ционального движения XVIII века Батырши " Что это означает? Что Батырша применял термин "булгары"? И что о Батырше ваши предки что-нибудь говорили? 2) Вот тут ( http://islam-today.ru/istoria/rozhdenie_u_tatar_nacionalnogo_samosoznaniya/ ) пишут: "Но усилия татарских идеологов в одном плане не пропали даром — к 1920-м гг. большинство татар (в Европейской части СССР по переписи 1926 г. — 88%) уже прочно усвоило этноним «татары» в качестве общенационального самоназвания." если вы общались с предками после 1926 года, то да -- наверное они [под жестким сталинским давлением, не забудем] наверное уже свыклись с [навязываемым с верху] именем "татар"? С коммунизмом, с коллективизацией, с трудо-днями, отсутствием паспортов для выезда в город, репрессиями за "три колоска"? (Герои-то наверное в других местах сейчас обитают.) 3) Удивительно, но мои предки тоже ни чего не рассказывали про Булгарию. О чем же они рассказывали? о том, что 1861–1862 елларда безнең авылда да керәшеннәр барлыкка килә, 18 хуҗалык христиан динен кабул итә......... Шәһи бабай (Шаһиәхмәт), Сафа бабай (Әхмәтсафа) һәм Шәвәли бабайлар сөйләшеп, авылга поп килгәнен сагалап торалар. Ул һәрвакыт ат белән килеп йөргән. Бер бәйрәм көнне попны кыйнап, арбасына салып, кире кайтарып җибәрәләр. о том, что до революции у них в чулане стояла целая бочка с соленым мясом и жили они хорошо о том, что во время революции деньги обесценились. И они сожгли 3 мешка заработанных "керенок" о том, что во время голода в Поволжье они, чтоб не умереть с голоду с семьей отправились в Петроград. И два года сторожили там какие-то склады. А потом вернулись. о том, что во время войны.... Короче, всякую "фигню" они рассказывают, а о булгарах -- ни слова. Почему, да? Да, потому наверное, что это "чужих" надо как-то классифицировать. А о себе ты просто говоришь "мы", "наши люди", "свои люди", "быть как все", "быть как наши". А уж в кругу семьи-то и так понятно КТО МЫ. Да? 4) Задумайтесь о термине "татар". Кто его носил (самоназвание) в Золотой Орде, кто его носил в Казанском Ханстве? Как оно пришло, с кем оно пришло. Почему ни чуваши, ни "татары" не носят имени булгар? (Чуваши -- от того, что это не их имя. А "татары" из-за "татаризма". Разве не логично? ) Продумайте реальный, а не "волшебный" сценарий своего татаризма.

( http://www.tataroved.ru/publicat/atlas_last.pdf ) со стр 71 "По типологической принадлежности три этнокультурных района, выделенных в составе казанско-татарской подобласти - центральный, чепецкий и пермский, относятся к числу генетических (первичных)." -- "1. Центральная группа (т.е. это Горная Сторона [где наиболее древние булгарские могильники в Больших Тарханах и т.д.] + Казанская сторона [где 1000-летие Казани, булгарский, до ордынский период]) "Однако вряд ли правомерно считать татарское население Предволжья и Предкамья двумя самостоятельными этнографическими группами. ..., по комплексу признаков Предкамско-Предволжский ареал образует единый этнокультурный район. Татарское население, имеющее культурные особенности, присущие этому району, может считаться отдельной этнографической группой. Эта группа восходит, по меньшей мере, к периоду Казанского ханства." (1438г) 2. Чепецкая группа (нукратско-глазовского говор) -- образовалась "не позже середины XV в" (не позже 1450-х годов) чуть позже центральной группы -- есть кипчакский компонент суперстрат -- есть "бесермянский / булгарский (+ юж. удмуртский)" субстрат 3. Пермская (пермский говор среднего диалекта) - -- раннние тюрко-угры + ногайи/кыпчаки = "не позже середины XVII в" (1650) -- поздние казанские татары XVII-XVIII вв " Кроме генетических (первичных) есть несколько смешанных групп среднего диалекта: 4.Тептяро-башкирская (мензелинском + очень близком к нему, бирском говорах среднего диалекта) -- вотчинники/башкиры + припущенники/тептяры = со второй половины XVI в (1550) 5. Ичкинская ( ичкинский говора средне-го диалекта) - "Начало ее формирования относится по разным данным к концу XVI - началу XVII вв" (1585-1610) -- переселенцы и Казани и Перми и т.д., испытали языковое влияние со стороны мишар и башкир 6. Юго-восточная с "30-40-х гг. XVIII в" (1730-х годов) правительственные переселенцы. Различные говоры среднего диалекта. ---------- А. Вы выходцы из центральной группы. Вам об этом ваши предки рассказывали? Б. Возможно вы из мишар , т.е. пришли из буртасских краев. Перешли на средний диалект. В. Возможно вы местный башкир, ногай, древний венгр/угр, говорящий на среднем диалекте. Какая версия правильная?

Тогда наверное они должны были вам рассказать, как они пришли с Азнакаево в Рязань и Коловрата захерачили? https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/11/30/74747-monetizatsiya-podviga Или об этом они тоже не рассказывали? (Прям партизаны какие-то. )

а ну, становится яснее грустная великодержавная песня. В бой с такой не пойдешь А на 1000-летие Казани к нам приезжали с Алтая с песней "Аргымак". Она хоть и расслабляющая , но довольно воинская. А до этого у нас был турецкий тв-эфир "Заман", там показали мужской турецкий хор. Песня там мне показалась хоть и не перед атакой, но реально боевая, сплачивающая дух.

Да пусть знают! Пусть только только покажут что они именно алчин-татары или токсоба, или каепичи (хана которых булгары отравили), или ... так-то кипчаки не взяли ни одной русской крепости. И булгары тоже могли вообще отсидеться в своей крепости. А булгары взяли и отравили одного кипчакского/татарского хана Аепу, чем спасли жизни многих и кипчаков и булгар.

ять (да похрен историю), ведь и уйгуры в Китае могут сказать о политике то же самое! Ну Вы хоть песню свою сочините, что ли.....

ну и на чем же основываются Ваши сведения.? (С удовольствием разберу их прям по косточкам.)

Ну Вы просто оскорбляете меня своим пессимизмом. Да запендюрьте/начните/организуйте свою генетику, хоть какое-то подспорье будет! Знаете, как в "Побег из Шоушенга" -- он писал письма целый год, и добился-таки библиотеки!

Эх, джаный, ну пусть знают, но это не дает им право умалять историю моих предков, да? Они типа во власти, но ни чего особого для меня не сделали / для меня они не авторитет / им не стоит говорить за меня , да? Я к ним не лезу, но пусть они (раз поучают маё бабло) оглянутся на меня, да?

Ну что сказать? Как говорится лучший друг каракалпаков "это армия, авиация и флот", [древняя генетика и исторические изыскания о Кара-беке]. По-моему, или вы соберетесь под угрозой южного ИГ, или ... Смысл говорить об ушедшем могуществе каракалпаков? Вы-то живы!

На самом деле официальная "татаристкая" доктрина не акцентируется на имени "кипчак". Они как раз говорят о "тюрко-татарах". Т.е. призовут в помощь и огузские и чувашские свидетельства -- и Вы оказались бы маргинальным неучем, если б жили у нас. Не известно -- было ли большинство кыпчаками. Вы типа знаете историю Золотой Орды типа больше наших "татаристов"?

Почему это Вы так решили? В Золотой Орде так-то правили монголы. И они очень обижались, когда их звали татары. Или я не прав? Просто покажите, что великий хан Хубилай говорит своему брату Бату [или...] "татарин-братан приветствую тебя, всех благ...ля-ля-ля" Или во внутренней переписке иранские-хулагиды/чагатайцы/великие-моголы/тамеллановцы говорили мамелюкам/ордынцам/турецким султанам "мы приветствуем достопочтенных татар". Тут по-моему все просто:покажете так покажете, будет мне наука.

К 100-летию "татаризма" по материалам ( http://islam-today.ru/istoria/rozhdenie_u_tatar_nacionalnogo_samosoznaniya/ ) ( http://сувары.рф/su/node/530 ) А. "татаризация" 1) Как видно из статьи примерно 100 лет назад развернулась большая пропаганда "татаризма". "Например, татарский писатель Фатих Каримов (Карими) в 1914 г. писал: «... разбираем — тюрки мы или татары и по возможности стараемся доказать, что мы татары»." 2) "Документы 1910-х гг. показывают, что в развитии национального самосознания наибольшую активность проявляли татарские интеллектуалы и национальная буржуазия. Несмотря на то, что крестьянство в этом процессе не участвовало, ..." 3) Шансы городских "татаристов" были невелики. Ведь большинство населения были деревенскими жителями, религиозными людьми и т.д.. "Галимджан Ибрагимов в статье «Мы — татары» (1911) констатировал: «Татары... почему-то уклоняются от этого названия» (этнонима «татар». — Д. И.). " 4) И вообще -- похоже "татаристы" сами плохо понимали свои цели и их амбиции были очень широки и революционны. "Таким образом, попытки татарских идеологов внести коррективы в ход складывания национальной идентичности в 1917—1920-м гг. не увенчались успехом, что было связано как с сопротивлением башкирской политической элиты, так и с общим провалом политического проекта татарского национального движения 1917—1920-х гг. по созданию татарской «политической» нации в широких этнических и территориальных рамках. " 5) Тем не менее в 1920-х годах наступил перелом "Но усилия татарских идеологов в одном плане не пропали даром — к 1920-м гг. большинство татар (в Европейской части СССР по переписи 1926 г. — 88%) уже прочно усвоило этноним «татары» в качестве общенационального самоназвания." Если вспомнить что это были за годы -- революция, гражданская война, продразверстка, голод в Поволжье ( https://lenta.ru/articles/2017/11/15/golod_1921/ ), борьба с религией, раскулачивание -- то навязывание городскими "хунвейбинами" имени "татар" было не самым большим несчастьем тех лет. (Хотя злые языки говорят, что всё решилось не интеллектуальными стараниями городской интеллигенции и буржуазии в пропаганде "татаризма", а тем что "В 1918 г. нарком по национальностям тов. И.В.Сталин приблизил к себе татаристов М.Султан-Галиева и Г.Ибрагимова. ..." и т.д.) 6) Впрочем в 09.08.1944 было какое-то постановление ЦК ВКП(б) перегибах в изучении Золотой Орды. Но "татаристская" инерция уже набрала ход. Ну, и возможно там были и личные мотивы -- ведь не будет же внук Г.Ибрагимова "исправлять" своего деда. Б. истоки "татаризма" Я думаю, истоки имени "татар" [в наших землях] шли с европейской стороны, которая была подхвачена молодыми эмансипированными европеизированными городскими жителями. (Как видимо и термин "тюрки" --"У этого явления была и объективная база — усиление исторических и лингвистических исследований подтверждало родственность тюркских народов, общность их истории.") Конечно, первоначально "татары" были реальные восточные племена. Однако затем (в период монголо-татарского нашестия) это имя приобретало всё более расширительное трактование (вплоть до -- Карпини:"История Монгалов, именуемых нами Татарами"), которое в европах/россиях переплелось с именем "Tartar" и надолго там закрепилось. Интересный вопрос насколько широко имя "татар" употреблялось в других частях Монгольской Империи -- Иране, Ср. Азии и тд. И в каком качестве "татар" употреблялись внутри Золотой Орды -- например в переписке с турецкими султанами...(Не буду разбирать это вопрос сейчас.) Но сейчас считается, что в Золотой Орде "татары" это было уже не конкретное племя, а военно-феодальное сословие. Сословие -- при государстве Золотая Орда. Ушла Золотая Орда -- ушли и её институты и сословия. Конечно, появилось Казанское ханство с таким же сословием, но и оно не долго продержалось. Остатки этого сословия наверное были или уничтожены при взятии русскими Казани или впоследствии экономически задушены царской администрацией или ушли к ним на службу. Т.о. имя "татар" не имело особого воплощения к 1900-м годам. Более того, даже в культуре ни какого особого самурайского ("татарского") духа, ностальгии по рыцарским ("татарским") временам, былин типа о "козаке-Илье-Муромце" они не оставили. И такое насколько я понимаю происходит везде -- и у мишар, и у чуваш, и у кяшен. Наоборот, путешественники писали, что ( http://www.bulgars.ru/ct/rashid.htm ): И. Е. Фишер в 1755 году писал, что "те, кого сейчас зовут татарами, имя это не принимают, считают поношением". Ему вторят Н. М. Карамзин (1811 год): "Ни один из нынешних народов татарских не именует себя татарами" и С. М. Шпилевский (1877 год): "...эти, называющие себя булгарами татары...". П. Знаменский в 1910 году также писал, что "сами татары называют себя булгарами"... Выходит, что сведения о "татарах" оставались в актуальном состоянии в первую очередь из-за русских или европейских людей. Так что "татаризм" -- это новодел. Возможно поэтому (чтобы облечь сословие "татар" в какую-то реальную племенную плоть) в "татаризме" развивается тюрко-татаризм (т.е. попытки дойти до обобщенных ордынско-тюркских племенных истоков), или сконструировать какие-то источники ( http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1042-эпос-идегей/&do=findComment&comment=14647 ) По-моему, в "татаризме" не было каких-то объективных причин. У ранних "татаристов" -- постоянно идет оглядка на русских (наверное не на крестьян, а на мелких чиновников и политиканов), а не на консенсус внутри общества -- описываются негативные моменты "стыд" и тд, а не положительные -- ранних "татаристов" не заботит ухудшения имиджа человека при принятии "татар" В общем, как-то всё извращенно. В. цели и задачи "татаризма" "целенаправленного формирования этнической самоидентификации нового типа, отличного от самосознания, доставшегося в наследство от средневековья (и характеризующегося неразрывной связанностью в нем религиозных и собственно этнических компонентов)" "идеологи татар стремились заменить узколокальные и сословного типа наименования, а также конфессионим " (Сейчас, через 100 лет конечно уместно посмотреть -- насколько "татаристы" справились с обрубанием феодальных корней и нивелированием локальных и конфессиональных наименований.) Г. конкурирующие теории 1) "мусульмане" "Широкое бытование последнего в XVIII — середине XIX в. было тесно связано со становлением в Волго-Уральском регионе, начиная с XVIII в., самостоятельной «мусульманской» нации." Не совсем понятно почему авторы статьи выбрали дату 18-век (с 1700 гг). Возможно потому что в более раннее время [русской администрацией] упоминаются только "чюваша" и "татары". Однако, еще ранее в русских летописях упоминаются "басурмане". Причем и "татары" и "бусурмане" упоминаются параллельно и не всегда видимо это синонимы. Хотя авторы статьи говорят, что этот термин безграничен ("«мусульманская» идентичность, из-за своей «безграничности»") , однако во времена Золотой Орды он не был настолько безграничен. Т.к. хотя Золотая Орда приняла официально ислам 1312-1313 (хан Узбек), думаю в сельской глубинке ордынцы долго были ещё традиционалистами. Так что термин "мусульман" был довольно очерчен. А так же мог включать и мусульманских буртасов (иформировавшихся на их территории мишар) и бесермен и т.д. 2) "булгары" О булгарах авторы статьи практически не упоминают. То ли являясь безусловными сторонниками чуваше-язычия булгар, то ли выполняя задачу подрубания феодальных корней при переходе к буржуазной нации "второго" или "третьего" типа. Тем не менее необъяснимая тяга к булгарам [почему-то] существовала и 100 лет назад. Существует и сейчас (https://realnoevremya.ru/articles/8494). "Татаристы" говорят типа "В то время не было понятия гражданства в нашем смысле, даже о народе Булгарии можно говорить с огромной натяжкой. Собственно, это был не народ, а население Булгарии." ( https://m.business-gazeta.ru/article/324457 ) Т.е. то, что складывалось в 642-1242 годах "татаристы" пытаются представить механической суммой племен. Которые видимо все вопросы решали в парламенте всеобщим голосованием. Видимо на взгляд "татаристов" в Булгарии царил эдакий мультикультурализм ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Мультикультурализм) И в Булгарию могло прийти любое количество народа, сесть у ханского дворца и попросить себе государственное пособие.? На самом деле в Булгарию было сложно войти даже сильному Субедею. Булгарские цари лично управляли перекочевкой племен (922 Ахмед ибн-Фадлан). После тяжелой борьбы они подчинили Буртасию, оказали влияние на её экомику и видимо на язык, раз мишарский и средний диалекты так похожи. Д. Итоги. К 100-летию "татаризма". Авторы подводят итог своей статьи "Итак, общенациональный этноним является конечным результатом становления татарской национальной общности, за ним стоит вся национальная культура. Этноним «татары» — плод деятельности многих татарских интеллектуалов. Можно сказать, что он — продукт истории и один из ценнейших достояний всей татарской нации. Отказ от него в пользу других наименований, пусть даже содержащих «татарский» компонент, не является простым механическим актом, ибо содержит в себе потенциальную возможность разрыва с национальной культурой." 1) На ( http://www.tataroved.ru/publicat/atlas_last.pdf ) говорится, что центральная этнографическая группа среднего диалекта (население Предволжья и Предкамья) "Эта группа восходит, по меньшей мере, к периоду Казанского ханства." Т.е. средний диалект во всем его языковом и этнографическом своеобразии сложился до "татаристов" и без руководящей роли "татаристов". Так что ценность татаристов довольно сомнительная. 2) У многих, кто наблюдает за "татаризмом" ( http://www.bulgars.ru/ct/rashid.htm ) создается впечатление, что они недостаточно полно отстаивают булгарские корни. Симпатия "булгарам" до революции была. И если "булгаристы" и последовали за "татаристами" ради общенационального единства, но конечно не для того, чтобы "татаристы" причиняли ущерб булгарскому наследию в погоне за золотоордынскими журавлями. 3) Ну и наконец символом 100-летия "татаризма" стала прокурорская проверка в школах. -- с одной стороны выяснилось, что несмотря на повышенное финансирование и увеличенные часы, ученики оканчивают школу вообще не зная татарский язык. В условиях укрупнения деревенских школ -- это вообще катастрофа. -- с другой стороны. В то время как экономический и политический Татарстан движется к новым успехам, "татаристы" тянут нас назад. Нет истории татар на татарском языке. Они запутывают и татарских и российских обывателей народом "да-да", жившем давным-давно с далекой Монголии, сферическими ордынскими тюрками в вакууме. Верны теории огуроязычия булгар. Блокируют генетические исследования ( http://генофонд.рф/?page_id=6222 ). Озабочены распадом татар от переписи населения. Короче "татаристы" -- это какие-то отсталые консерваторы тормозящие наш прогресс мягко говоря. PS То, что 100 лет назад гордо начиналось как " Талантливый поэт и золотопромышленник М. -З. Рамиев (Дэрдменд) в одном из своих стихотворений (оно приводится в вольном изложении) также вопрошал: «Разве можно оскорбляться имени «татар», разве может человек отрицать свое наименование (этноним), я сын татарина — татарин, не говори мне, что я не татарин...». " сегодня "почему-то" кончается как ( https://news.mail.ru/politics/31802667/ ) : На просьбу «Ъ» прокомментировать отмену обязательного изучения татарского он лишь сказал: «Татарский язык должен стать привлекательным» .......

хорошая аналитика ценна сама по себе. Несмотря на то "старая" она или "новая". А что там написано о каракалпаках? Продолжение Г.А Федорова-Давыдова о черных клобуках? ( http://historylib.org/historybooks/German-Alekseevich-Fedorov-Davydov_Kochevniki-Vostochnoy-Evropy-pod-vlastyu-zolotoordynskikh-khanov/11 )

Не читал Джагфар тарихы и обсуждать её не смогу. Об истории того времени и булгарах мне больше нравится "Мустафад аль-ахбар фи ахвали Казань ва Булгар" которое написал Шихабаддин Харун б.Бахааддин б.Субхан б.Абдалкарим ал-Марджани ал-Казани ал-Булгари http://al-bulgary.narod.ru/19/mardzsani.htm вот немного о полемике (похоже была мода и на этноним "ногай") ( https://cyberleninka.ru/article/n/polemika-sredi-tatar-o-svoem-etnogeneze-v-18-19vv-musulmanskaya-bulgarskaya-i-tatarskaya-identifikatsiya http://www.bulgars.ru/ct/rashid.htm ) Ссылку на "Мустафад аль-ахбар.." дать не могу (видимо всё перекрыли правообладатели). книга арабскими буквами ( http://darul-kutub.com/books/111/ ) В заключение наверное можно обратить внимание на термин этнос (дух, самосознание). Вот недавно генетики на генофонд.рф сделали работу о татарах. И в кругах казанских академиков поднялось недовольство. ( http://генофонд.рф/?page_id=15622 ) И много раз казанские ученые употребляли слово этнос, и типа что этнос это не механическая сумма генов. Но... вот в казанском семитомнике "История татар" много ли раз употребляется слово этнос? Там как раз по-моему термином этнос как раз пренебрегли и представили татар как раз как количество, как сумму компонентов. Т.к. термин [татарский] этнос в Казани не разработан, то и крыть аргументы генетиков казанским академикам особо было не чем. Т.е. это те самые грабли, которые ударяют неосмотрительных садоводов.

Да, вроде (согласно этнографиям 100-летней давности) марийцы называют булгар суасами, удмурты бигерами, русские татарами, мордва xyz (или как там им заблагорассудилось), восточные товарищи -- ногайцами. тут переубеждать бесполезно. Одним больше - одним меньше. Но насчет "приняли ислам и стали булгарами" -- тут Вы в самую точку. Ибо [средневековому булгарскому] сообществу пофиг ваши Y-ДНК. Главное -- или вы образовываете [как в армии] свои землячества и выделяете себя и обчества -- или вы вписываетесь в булгарские джиенные округа, празднуете сабантуй, подчиняетесь исламским структурам (что не всегда несет профит, а иногда и вполне и убытки) и (увы для всяких татаристов) --- становитесь булгаром. (Хотя Джагфар-тарихи ни разу не комментировал. И не знаю стоит ли это делать. )

Я сам думаю примерно так же. Но если разрабатывать эту тему Монголо-тунгусо/манчжурские контакты. Они длились на 800-1000 лет больше чем тюрко-тунгусо/манчжурские. Так что и взаимных слов там будет больше. Виды языковых контактов -- Неполное замещение. Когда меняется тело языка. Например у осетин 40-50% заимствованной кавказской лексики. -- Двуязычие. Например в Финляндии (где есть 2-й шведский гос. язык) наверное можно задать вопрос (в магазине) по-шведски и получить ответ по-фински. -- Полное замещение в одну сторону. Например, между русскими и мерей во Владимирской и Московской областях. Язык мери полностью ушел (обрусели) и в русский язык из него ни чего не просочилось. -- Простой контакт. Например русские и мари. Жили рядом, воевали. Но русских заимствований я думаю в марийском языке до последнего времени было довольно мало. -- Двусторонний контакт в оба контактирующих языка. Каких результатов мы ждем от тюрко-тунгусо/манчжурских контактов? Не была ли это контактная зона в последствии ассимилирована монголами? Тюрко-тунгусо/манчжурские контакты. -- Вот условный 700-й год (орхонские языки и т.д.) Все пишут, что в древне-тюркских мало монгольских заимствований. Это могло говорить не только о том, что заимствования шли в направлении тюрки->монголы, но и о том, что контактов вообще не было. Тюрко-тунгусо/манчжурские контакты в это время могли быть. Это самое то время для контактов, т.к. позже тюрки отходят на запад и тюрко-тунгусо/манчжурские контакты вообще прекращаются. Вы скажете -- монгольские тексты появляются сразу с большими тюркскими заимствованиями? Ну, так потому, что они предварительно ассимилировали тюрко-тунгусо/манчжурскую контактную зону. Вот и выйдет, что это контакта тюрков и монголов не было, а между ними стояли тунгусо-манчжуры? Или точнее -- в Южной Маньчжурии тюрки контактировали с корее-маньчжурами, а в северной Монголии между тюрками и монголами стояли некие четвертые племена (о непонятных словах в орхонских надписях писал Батманов, хотя они вроде понятны якутам). Взгляд с маньчжуро-корейской стороны Как пишет И.Л. Кызласов "Так, полагают, что наиболее раннее тунгусоязычное население проникло на Дальний Восток из Байкальской Сибири в позднем неолите, формирование же тунгусо-маньчжурской общности наступает лишь в начале I тыс. н.э. с наложением на тунгусские культуры пришлой из Внутренней Монголии и Западной Маньчжурии мохэской (маньчжуроязычной) общности, выделившейся там с распадом единого этнического ядра в III в. до н.э. .... В рамках этой концепции средневековое тунгусо-маньчжурское единство объясняется не единством происхождения, а результатом контакта (Дьякова О.В., 2008б). " Т.е. то время когда у границ Маньчжурии были гунны/тюрки и т.д. -- в самой Маньчжурии мог протекать процесс "маньчжуризации". Тюрко-маньчжурские контакты могли просто затереться из-за условий контакта (например по типу нестойкого двуязычия). Или кочевые тюркские элементы могли просто конкурировать с земледельческой мохэзацией и банально проиграть. Поэтому и мало тюркских заимствований у тунгусо-маньчжуров. Но они есть ( http://zaimka.ru/burykin-jurchens/ ). (PS С кем контактировали чуваши - с тунгусами или маньчжурами? Если правильно помню -- с тунгусами, т.к. таежная лексика/изоглоссы) Вобщем тема думаю не так проста.

Я наверное что-то спутал написав по памяти. Попробую попозже посмотреть оригинал Малолетко.

Даже если плиту Рычкова найдут, что-то мне подсказывает, что сомневающихся не убавится. По факту всех сведений -- уже достаточно. Их уже больше чем о других подобных народах.

Тоба и тадар В книге Малолетко А.М. "Древние народы Сибири", насколько помню пишется, что племя Тоба разделилось на 2 части: -- одна часть пошла на юг и стала известна под именем "табгач" -- другая часть пошла в Туву и Алтай, везде оставляя свои имена ("тофалары" и т.д.) Везде, но насколько помню за одним исключением -- в Хакассии имя "тадар". Заманчиво имя "тадар" представить в виде "та-лар" (где "-лар" показатель множественного числа). Но что такое "та-"? Возможно тут "та-" это ---- "тоба-лар" -> "тоа-лар" -> "таадар" Возможно "тоба-татар" прошли не только в Туву-Алтай, но и дальше к Иртышу, где их зафиксировал Махмуд аль-Кашгари. Связь иртышских "татар" с монгольскими "татар" мне не совсем понятна. --- Если имя "тоба-татар" настолько распространились по степи (от Пекина до Прибалтики и Крыма), то может это они распространили гены старкластера по степи, а не монголы?

1) Если давно -- то наверное реку Клавдия Птолемея "Даикс" (100-е годы н.э.) нужно трактовать с чувашского? И "Ж.яйек" (= "широкий") на самом деле и не "широкий" и казахи называют эту реку по чувашски, но сами не понимают её значения? 2) В реальности -- первые чувашские слова использованы в надписи 1281 года (после монгольского нашествия). Т.е. не гунны притащили. А татаро-монгольское нашествие гнало перед собой кучу мелких племен. [А обычные западно-тюркские (кыпчакские) надписи в Булгарии -- с 1244г. (+1173г).+ Махмуд Кашгари (1000 г) + хазарский язык (700г)+ "Дингезих" и тд и т.п]

Зачем же упрощать? Я попробовал вычислить распад кипчакских языков -- это 218 / 203 годы н.э. ( http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/442-древнетюркский-язык-и-родина-пратюркского-языка/&do=findComment&comment=239334 ) Это примерно совпадает с сообщениями Клавдия Птолемея о реке "Даикс" ( http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5545-варвары-северо-китайских-летописей-язык/&do=findComment&comment=265188 В основе кипчакских (западных) языков был какой-то прото-западно-тюркский язык 100-х годов.

ды, трудные в Росссии времена, сэр. Вот поставишь на аватар "красного коня" -- так прискачут феминисты --"что ж вы мужики опять с конями, а не с девушками". А поставишь на аватар "девушку" -- так приплетутся male-истки опять с претензиями. (И всё это время вы будете получать минусы от зоо-любов.) "Winter comin' ", сэр, "winter comin' ". PS (может скелет на аватар поставить? хз)