Shamyrat

2 часа назад, Le_Raffine сказал:

Утверждающий здесь именно вы, ув. Шамырат. Ведь это вы утверждаете, что эти изображения подлог.

Видимо вы не прочитали начало спора.Может это я открыл тему и начал утверждать что тюрки не были монголоидами?

2 часа назад, кылышбай сказал:

R1a доминирует в целом у ногайцев всех групп просто у караногайцев и астраханских он видимо в меньших процентах. возможно что большая часть этих R1a  связана с домонгольскими кыпчаками и др. тюрками, кот. часть линии принесли с собой с востока, а часть вобрали из местного субстрата (аланы, сарматы, скифы и т.д.). интересно то, что многие линии R1a считавшиеся изначально европейскими, найдены и в Азии. поэтому не просто теперь разделить тюркские и иранские по проитсхождению линии

А может именно пратюркские  Ra изначальные ,а индо-европейцам попало как результат древней пратюркской экспансии?Просто пока об этом неизвестно из древних источников.

А есть ли связь между сибирской Самарой,Самаркандом и Палестинской Самарой?Возможно когда то существовало племя самары(самские мужи) и эти топонимы память о них.

Неужто даже у краногайцев доминирует R?

Хотя возможно у сторонников секты изначальной монголоидности тюрков иной подход.То есть доказательства за еретиками.Тогда это не наука.

10 часов назад, Le_Raffine сказал:

Ув, Шамырат, а где доказательства того, что это перепись позднего времени (ну кроме ваших расистских идей)?

Уважаемый La Raffine,в науке доказательства за утверждающим и он должен быть готов к вопросам.

А есть ли у аргынов легенды о своем происхождении ?Мне кажется аргын произошел от ар гун(гунские мужи).Да и гаплогруппы аргынов видимо показывает что они не татаро-монгольского происхождения,в отличии от большинства казахов.

В Thursday, July 20, 2017 в 16:58, кылышбай сказал:

я вот где то читал про портреты, где было нескольких редких палочек вместо бровей. таким образом жители какого то города на западе смеялись над внешностью тюрков. такое было или художественный вымысел?

Для весьма волосатых кавказцев  наверное даже русские покажутся без бровей.

Думаю вам как потомку карлуков будет интересно что часть карлуков называлась также карлук хазары.

23 часа назад, Hungar сказал:

Уважаемый Shamyrat, спасибо за ссылку. 

Но здесь нужно сделать некоторую оговорку по Кашгари. Махмуд пишет:

'Туркмены (***) – это гузы. О том, каким образом они были названы этим именем, существует рассказ, который гласит:

Когда Зу-л-Карнейн [313] прошел Самарканд и направился в страну тюрок, в то время царем тюрок был молодой человек, называвшийся Шу, обладатель большого войска. |305| Он — тот, который завоевал и построил близ Баласагуна (Баласагун — город в бассейне р. Чу, м. б. находившийся на месте Краснореченских развалин; в XI-XIII вв. главный городской центр Семиречья, местопребывание многих караханидских владетелей) крепость Шу; для эмиров его войска каждый день в крепости Шу играли 360 салютов. Ему (Шу) сообщили, что этот человек, то есть Зу-л-Карнейн, приблизился. (Шу спросили): «Вступить ли нам с ним в бой или как прикажешь нам быть». Шу же послал к Ходжендской реке (Ходжендская река — Сыр-дарья) 40 человек из своих военачальников, чтобы они были там разведчиками и сообщили бы, если он (Зу-л-Карнейн) переправится через реку. И этот отряд войска прошел так, что никто из войска этого царя его не заметил. В виду посылки им разведывательного отряда, царь был спокоен сердцем и когда его спросили: «Вступать ли нам в бой», он ответил им, сказав: «Посмотрите на этих уток и гусей, как они ныряют в бассейне». У него был бассейн, сделанный из серебра, который он брал с собой во время походов, наполнял его водой и в нем потом ныряли утки и гуси. Из-за проявленной со стороны царя беспечности взволновались сердца людей, и они подумали, что он не подготовился ни к войне, ни для избежания ее. Вот Зу-л-Карнейн перешел реку и пришли к нему (властелину) разведчики и известили его об этом. Властелин велел ночью бить в барабаны и двинулся к востоку. И произошел переполох в пароде, когда властелин их двинулся в путь, не |306| позаботившись о средствах передвижения для них (народа). Каждый, кто находил на что сесть, взбирался на него и пускался в путь с властелином. Этот выхватывал верховое и вьючное животное у того, а тот у этого. Когда же настало утро, то место расположения войска оказалось обширной равниной. Города и области, вроде Тараза, Исбиджаба, Баласагуна и других, в то время еще не были построены, все они были построены позже. А люди были тогда кочевниками, обитателями шатров. Когда ушли властелин и его войско, от них отстали 22 человека со своими семьями, которые ночью не смогли найти своих вьючных животных, чтобы нагрузить их и уйти. И это были те, которых я перечислил в начале этой книги и сообщил знаки их животных. В числе их Кынык, Салгур и другие. Когда эти 22 обдумывали, отправиться ли им пешком или же обосноваться на своем месте, они встретили двух мужчин с ношей на спине и с семьями, шедших вслед за войсками. От тяжести ноши те устали и вспотели. Встретившиеся двое заговорили с ними и спросили у них совета, — как быть. И ответили им они, то есть 22 человека: «О вы, двое мужчин. Этот человек, то есть Зу-л-Карнейн, — странник; он ни в каком месте не останется, а уйдет от нас, и мы останемся на нашей земле». И сказали тем двум по-тюркски: «Кал ач», что значит: «остановитесь, оставайтесь». Впоследствии они (те двое) были названы |307| «Халадж». Таково происхождение халаджей, а их 2 племени. Когда пришел Зу-л-Карнейн и увидел эту группу людей, сознательных, с признаками тюрок на них, то прежде чем спросил у них (кто они), сказал: «Тюркман — энд», что значило: «Вот эти похожи на тюрок». Впоследствии это имя за ними так и осталось до наших дней. Их (туркмен) первоначально 24 племени, но 2 племени халаджей по некоторым обстоятельствам отделились от них, и поэтому не причисляются к ним. Такова основа (появления туркмен).'

Собственно 'туркмен' по Кашгари вышло из 'тюркман - энд'. Так называли 'гузов'. Так могли называть и карлуков, и уйгуров, и кипчаков. Поскольку они похожие на тюрок. Но фактическими туркменами [гузами по Кашгари] они естественно не были. 

Махмуд Кашгари и сам карлуко-уйгурского происхождения. Но 'гузом' или туркменом он себя и хаканийцев с уйгурами не считал. 

 

Учитывая что этноним туркмен появляется с приходом арабов я считаю что мнение Марвази о том что туркмен означает верующий тюрк(тюрк иман)более правдоподобным.А так как во времена Кашгари туркмен обозначало этноним ,а не веру,то скорее всего карлуки туркмены Кашгари и других авторов это тоже этноним.

1 час назад, Shymkent сказал:

там же пишут монгольская знать , я по R1b -m73, а не вообщем по R1b

У монгольской знати нашли Rb?

9 часов назад, Hungar сказал:

Уважаемый Shamyrat, это в Диване Махмуд пишет, что карлуки звались туркменами? Впервые такое слышу  Можно страницу с конкретным текстом?

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Machmud_Kasgar/text1.htm :Карлук – один из народов (джиль) кочевников, кроме гузов. Они также туркмены. |139| ;Огурген — растение, зерна которого едят туркмены-карлуки.

 ал-Макдиси отмечал, что Орду - маленький город, но в нем живет туркменский (карлукский) царь, который постоянно присылает подарки владетелю Ис-фиджаба; он окружен стеной и рвом, напол­ненным водой; дворец его в цитадели»           

Марвази:В то время как основная масса шары, тесня туркмен-карлуков, двигалась кСырдарье, другие из них остались в Восточном Туркестане: «Путник, идущий в Китай, на расстоянии полумесяца пути из Санджу (Дунхуань) достигает племени шары, которая известна под именем их вождя, а он — басмыл».[5] Далее добавляется, что шары убежали в эти места «от ислама, боясь обрезания».

8 часов назад, Hungar сказал:

Уважаемый Shamyrat, под карлуками вы имеете ввиду Караханидское государство? И они называли себя туркменами?  

 Можно первоисточник?

Уважаемый Shamyrat, нам куда более важны названия племён Огузов, бозуки и учуки включительно. Числятся ли Йомуды и Эскаринцы среди 24 огузских племён? Йомуды - это ведь род, а не племенной состав со множеством родов? Поэтому ваше утверждение мне кажется очень спорным.

Уважаемый Hungar,Кашгари который прекрасно знал карлуков однозначно утверждает  что карлуки это тоже туркмены,но не  огузы(под огузами видимо Кашгари имел ввиду только приаральских огузов).Йомуды это племя.Йомут куны видимо тоже племя раз удостоились перечисления в исторических источниках.Кстати  и тамги йомудов и йомут кунов тоже совпадают.А среди монголов тоже присуствует племя с схожим названием,видимо ассимилиривованные остатки  йомут кунов.

2 минуты назад, Samtat сказал:

Я привёл ссылки на работы, где проведено и снипирование. Если для Вас это не аргумент, то верьте во что хотите. Ваше право.

Конкретно какая работа?В ваших ссылках туркмены Афганистана,то там по прогнозу предиктора.Если по туркменам  Дагестана,то насколько существенна это гаплогруппа у них.Вполне возможно что у туркмен спаслись часть ногаев во время геноцида ногаев.Да и там не указано по прогнозу предиктора или по снип тесту.

9 часов назад, Hungar сказал:

Правильнее было бы сказать, что гаплогруппа Q1b у туркмен автохонная центрально-азиатская. Мигрировавшие Огузы слились с представителями этой гапплогруппы, но изначально не были её носителями. 

Почему? Потому что:

1. Ни одного карлуко-огузского народа гаплогруппa Q1b не привышает 2-3%

2. Есть исследование по распространению гаплогруппы Q1b

Кратко: её носители были либо поглощены, либо объединились с носителями R1a [предположительно представителями Андроновской Культуры], и вместе с миграциями индо-ариев их представители фиксируются на Ближнем Востоке, в Индии задолго до хунну, скифов итд.

Собственно представители Q1b предположительно аборигены Центральной Азии прикаспия и большей части совр казахстана и туркмении. Далее, по гипотезе, миграционная волная R1a и они сливаются в одну общность. 

http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_Q_Y-DNA.shtml

Гапдогруппа Q доминирует у туркмен йомудов и возможно у эрсаринцев,а племя йомут кун упоминается уже как одно из племен хуннов,так что считать что эта гаплогруппа не имеет отношение к огузам спорно.

5 часов назад, Hungar сказал:

Ув. Rust, это нонсенс.

Конечно то что карлуки назывались туркменами в средневековье это общеизвестный факт.

13 часов назад, Samtat сказал:

И с прогнозами и без, по выборкам видно, что гаплогруппа N1b у туркмен есть. 

Может предоставите доказательства.А доказательство это снип тест показывающий эту гаплогруппу у туркмен в существенном количестве.

То есть как я понимаю правильно было бы сказат:"Так как по прогнозу предиктора у туркмен есть гаплогруппа  N(с такой то долей вероятности),то наиболее вероятным является то что у туркмен действительно может быт гаплогруппа N".Это не ввело бы в заблуждение читателей.

21 час назад, Вольга сказал:

Из сельджукского манускрипта 13 века "Варга и Гюльшах", что хранится в Стамбуле, в Топкапы,

Уважаемый Вольга  где доказательства того что это оригинальная рукопись времен сельджукидов,а не перепись более позднего времени(например времен илханидов)?

Ну так какие тогда реальные гаплогруппы у туркмен есть вместо F,K,P.По снип тестам,а не по прогнозу?

У вас есть доказательства или это ваше предположение?

1 минуту назад, Samtat сказал:

Всё верно недотипированы. Работа Веллса устаревшая, если не ошибаюсь. 2002 года.

То есть они дотипировали одну част и недотипировали другую часть в одном и том же исследовании?

6 часов назад, Hungar сказал:

Хорошо. Я пока отложу вопрос общетюркских гапплогруп в долгий ящик.

Займёмся анализом генетики карлуко-огузских народов, которых я считаю братскими и кои вышли из одного корня. 

1. По данным Уэлса гапплотипы туркмен такие:

Turkmenistan

Turkmen(Altaic) 

N=30 

13.3% F(*I,J2,H1,K)

16.7% J2

13.3% K(*O,L,N1c,P)

10% P(*Q1a1,Q1a3a1,R1,R2a)

3.3% R2a

36.6% R1(*R1a1a)

6.7% R1a1a(*R1a1a1c)

2. Итак, мы видим большие R1a (36%) J2 (16,7%) и недотипипованные F(13.3%) и P(10% скорее всего это Q). 

3. Для достоверности, предлагаю рассматривать карлуко-огузские народы Туркестана, а азербайджанцев и турков пока трогать не будем.

Общие предковые Y линии карлуко-огузов: R1a, J2. 

У уйгуров, туркмен, узбеков они составляют более 50 % от предкового генофонда. 

4. Если у туркмен найдётся R1b в достаточном колличестве, и оно будет достаточно близким к уйгурским R1b и башкирским R1b, тогда мы имеем ещё одну общетюркскую гапплогруппу в рамках карлуко-огузов [уйгуры и туркмены] и кипчаков[башкиры]. 

P.S. Если считать не только карлуко-огузов, но всех тюркоязычных, то единой гапплогруппой, которая имеется у ВСЕХ тюркских народов является R1 Z93+. 

С учётом лингвистического [тюркского] и генетического [общая для всех R1 Z93+] родства, можно со 100% уверенностью утверждать, что главенствующей этнической силой в тюркском и/или пратюркском обществе были носители R1 Z93+. Если они отюреченные ИЕ, в древнетюркском должна быть масса индоевропейской лексики и грамматики[?]. Если они пратюрки, двигавшиеся с Запада [праскифы] на Восток, то это многое объясняет. Тогда нужно пересматривать многие общепринятые положения.

Уважаемый Hungar,на чем основано мнение что  туркменские F,K,P недотипированные .Что это за странное исследование в котором могли дотипировать Ra,Rb,J2 и при этом недотипировали F,K,P.

Если эта работа по туркменам Афганистана то оно основано на прогнозе предиктора,а значить это всего лишь прогноз. 

Это по прогнозу предиктора или нет и выборка туркмен из какого региона?