Лидеры

Еще бы и перевести

Не было никакого партизанского изматывания торгутов. Просто обычные задиристые барымтачи-налетчики периодически случались у торгутов на пути к покровительству цинов. Хватит везде искать подлость казахов. Лучше займитесь анализом принятых решений вашими предками и правителями прошлого. С чего Убаши взял что на трассе Русь-Цинь не было казахов?

Воинственность монголов, которые смешались с тюрками, которых все называли народом ЧХ по источникам современникам, которые были той самой Золотой Ордой - они сохранили воинственность и сумели сохранять государства больший срок чем калмыки, халха и все вы вместе взятые. Хубилай не был авторитетом для своих братьев и потерял монгольскую империю, а остальные ханы потеряли все в Китае. Джунгары не смотря на своих победоносных латных рыцарей позволяли даже нам, разрозненным на тот момент казахам толпами уводить ваш народ в плен безвозвратно, а собственные джунгарские правители предали свой народ цинам дважды.

Вы, уважаемый Борис, не растекайтесь мыслью по древу, а обоснуйте свои тезисы, насчет калмыцко-джунгарского происхождения С у казахов. Пока что только вода выходит.

Нет. Галдан-Цэрэн не использовал казахов в составе своих войск. Это отражено в русских источниках.

1. Алшины жили на терр. Дешт и Кипчака а не конкретно Кавказа, и появились они там с 13 века в момент образования Улуса Джучи или несколько позже. К касогам, хазарам и др. они отношения не имеют. 2. Ордынцы монголы просто брали женщин из разных народов, а не оставляли свои днк везде где побывали. Даже если такое было, у людей с таким происхождением было мало шансов найти свое место в обществе и продолжить род. Поэтому у соседей нет следов монголоидности, а ордынцы антропологически изменились. 3. Тактика джунгар и ЧХ и их политика имела мало общего. Джунгары-ойраты больше набирали в армию тех же алтайцев, тувинцев и киргизов а не казахов. 4. Да, никто не знает какие днк были у джунгар погибших от Цинов и в пыльном походе, поэтому и ваша версия не имеет оснований. Но есть современные потомки ойратов в России, Китае и Монголии, и у них днк отличаются от казахских. Джунгары не покрывали почтю все терр. Казахского ханства. 5. У каждого казахского племени свои мажорные гаплогруппы, и это не удивительно. В истории происхождении казахского народа вообще мало загадок, т.е. ясное дело, многие племена пришли с Востока. Поэтому распространенность гаплогруппы С у казахов никак не связана с джунгарами. 6. Много калмыцких вкраплений в тюркских народах? Саму Джунгарию составляли также и тюркские народы: тувинцы, кыргызы, алтайцы и хакасы. У казахов есть толенгиты калмыцкого происхождения, но это как раз говорит о редкости вкраплений. 7. По вашей логике гаплогруппа С просто обязана была быть у многих русских, но ведь у русских ее почти нет. 8. Казахские алшины шеркешы не черкесы. Это один из многих родов алшинов. 9. Казахи Младшего жуза не европеоиднее других казахов, как минимум. Можно сказать что антропологически казахи из разных племен и жузов не отличаются между собой. 10. Распространение Y-гаплогрупп связано не с военными походами, а прежде всего с расселениями народов. Странно предполагать что от походов монголов на Кавказ все кавказцы должны иметь монгольскую гаплогруппу С. В Иране, на Ближнем Востоке, в России, в Китае, нигде в этих странах не распространена гаплогруппа С. Это случайно не та самая версия, по которой ЧХ европеец с арийским днк, тюрки тоже арийцы, а все "азиятское" на терр. расселения монголов от джунгар?

Имхо, психология европейцев резко отличается от нашего. Для них самое главное кто первым запатентует, а история изобретения и авторство их мало интересует. Можно проверить даже, если украинцы обратятся с юртой, то они и запатентуют первые. Вот если Стаса туда вызовут, тогда может дело и примет оборот. А если честно, то от братьев монголов пошел один оффтоп, по предмету уже нечего.

Хе-хе, не видно что Г.Дёрфера читаете, а то бы давно согласились бы с моими взглядами на происхождение монголоязычных народов и их языки. Ком цу ғир: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4546-tiurkizatciia-drevnikh-mongoloiazychnykh-kochevnikov/page-8#entry141838 Мое сообщение № 154 от 07.02.2013 г.

Вот еще любопытные сходства: ДТС: Казахский язык: Шаңырақ: 1) шанырак (деревянный круг на верхушке юрты, дымоход юрты) шаңырақ көтеру → поднимать шанырак (при установлении юрты) 2) перен. потомство; семья шаңырақ иесі → глава семьи бір шаңырақтан бір өзі қалды → он остался один из одного семейства шаңырақ мүйіз → большие, широкие рога ◊ қара шаңырақ → юрта главы большой семьи (дом отца по отношению к сыновьям) шаңырақ көтеру → образовывать новую семью; обзаводиться семьей шаңыраққа қара → действуй осторожно, ты не в своем доме! шаңырағына ат ойнату → разгромить дотла шаңырағы ортасына түсті → потерять опору семьи; семейного очага шаңырағы шайқалды → разрушена семья шаңырағың биік болсын → пусть будет крепка семья (букв. чтобы высоко стоял шанырак) По што в таком случае притязания монголов на чагираки? Короче я прихожу к выводу, что у монголоязычных народов всё, что связано с войлочной разборной юртой, т.е. с кочевым скотоводством в целом, связано с кочевыми скотводческими тюркскими племенами!

Забыл упоямнуть еще одно кардинальное отличие типов. В тюркской (казахской в частности) деревянная дверь 2-створчатая, в монгольской - одностворчатая. Не думаю, что одностворчатая дверь признак роскоши монгольской юрты, как это писал РайхеОнкель о подпорках, или хуже того, что "халха-монголы избалованные детища великих монголов жили безбедно и роскошно", как писал Енхд. В мороз открыл дверь и выпустил все тепло, это как зимой в машинах "хэтчбек" и "седан", то ли на морозе открыть одну дверь, то ли весь зад открыть. Хотя избалованные детища могли себе это позволить, дров то много в лесу. А вот еще одно отличие в юртах: Это принципиально различная конструкция светодымового обруча: В тюркской юрте это символизированный крест внутри обруча (по-казахски этот крест именуется "күлдіреуіш", который скрепляется "кепілдіком" и "беріктіком", а обруч, обод "тоғын") в виде шести сильно изогнутых жердей, иногда их может быть до шестнадцати, т.е. от 3 х 3 до 8 х 8 штук в каждой из двух связок. В монгольской юрте это сходящиеся к центру восемь не сильно изогнутых жердочек по центру которых небольшой плоский крестик (кстати имеет ли он свое название как у нас?). А вот еще одно принципиальное отличие в юртах (виноват что ли, появляются и появляются): В тюркской юрте (казахской в частности) котел (қазан) устанавливается на металлический треножник (таған), т.е. ТРЕХножную подставку. В монгольской юрте котел (тогоо) устанавливается на металлический треножник (тулгуур?) - ЧЕТЫРЕХножную подставку. Мне кажется 4-ножную трудно с ходу установить на все ножки, придется помучиться как со столом на природе.

Деревянный светодымовой обруч в юрте у разных тюркских народов может называться как угодно, вон у самых что ни на есть недавних степняков ногаев "тунлик" это вообще войлочный флаг, выставляемый над юртой молодоженов, а светодымовой обруч как и у казахов "шангарак". Даже ДТС поясняет, что "тун(д/л)юк" это не деревянный обруч, а отверстие в нем, как и в казахском языке это сам проём и кусок кошмы, закрывающей этот проём: Имхо, связано оно с понятиями "түн" (ночь) и/или "түтүн" (дым).

Предположительная эволюция лексемы: Др.тюрк. - Керäку (юрта) Тюрк., каз. - Кереге (остов юрты) Каз. - Кереге (связка-растяжка) Алт. - Кереге (юрта) Бур. - Хэрэгэ (перевязывать) Ойрат., калм. - Кгер (юрта) Бур. - Гер (юрта) Халх. - Гэр (юрта)

Процесс гнутия ивовых жердей для деталей юрты:

Пордон, оказывается это музей кочевой культуры в Москве, созданный неким этнографом Константином Куксиным по монгольским лекалам. Он ежегодно бывает в Монголии и является ее большим поклонником. Без самих халхов вероятно не обошлось, о чем свидетельствует внутреннее убранство юрты. Чум не монгольский, я и не говорил что монголы жили в чумах, это любимый конёк Hooker'а. Там есть и кыргызская юрта, но она почему-то на замке, думаю этнографа интересует исключительно все монгольское. Источник: http://mitrofashki.narod.ru/v56.htm

Ноу-хау в юртостроении от халхов, прикольно: Юрта - туалет: Юрта - чум (на заднем плане) и юрта с тамбуром или с крыльцом (справа):

А это юрты монголов АРВМ, Китай, 1912 год:

Дорогой Кенан! Я не сторонник теорий Фоменко, Клесова. Но не люблю бездоказательных догм. Вы не из школы старых казахских историков? Да мне действительно интересно почему так мало гаплогруппы С у русских, казаков и других народов после "монгольского" нашествия и так много после джунгарского нашествия. Если вы монгол, я не стараюсь принизить роль современных монголов. Монголы (халка) великие народы, почти 250 лет держали тюрков в напряжении, хотя и не без помощи русских и китайцев. Калмыки воевали плечом к плечу с казаками в Отечественной войне 1812 года. Оба народа, выполнив задачи двух великих империй, были уничтожены. Одни китайцами , другие советской властью. Я не говорил о европеидности Мл.жуза У меня нет данных о ДНК шеркеш, хотя Y хромосома не определяет ни антропологию ни язык. Тот - же Ж. Сабитов носитель R1a - чистый казах. Про историю рода шеркеш я бы не поверил казахским ученным, зная их трепетное (истинно тюркское) отношение не к своим соплеменникам. Источниками по роду шеркеш(серкеш) Мл.жуза для меня являются исследования самих адыгских (в том числе кабардинских ученных) им я верю они жили в том районе у них свои исторические материалы, которых практически нет у казахских ученных. А объяснить то, что " аборигенные" роды алчинов, к которым и относятся шеркесы, жили между Волгой и Дунаем можно тем фактом, что названий их родов нет ни в одном из тюркских народов восточнее Волги. В то время как рода казахов, пришедших с Чингисханом есть во многих народах в том числе Поволжья и Северного Кавказа. ( и кстати гаплогруппа С у них в ничтожном количестве, кроме тех кто соприкасался тесно с джунгарами).

Дорогой Меченосец! Абсолютно с вами согласен и спорить про историю джунгар с вами не собираюсь, мои знания про вас только из казахских источников и Вики.

Дорогой Меченосец! Я никого не обвиняю, я просто констатирую факты, совпадающие во времени и территориально. Варианты всякие могли быть: - части племен Ст.жуза могли бежать на запад. По данным казахских источников большая часть Мл.жуза бежала к башкирам, другая часть к узбекам. Весь Ср.жуз бежал к узбекам, Территория всего Ст. жуза была захвачена. Еще раз я никого не обвиняю, тогда были такие крутые времена. Были времена, когда по приказу царицы мой однофамилец стареющий Суворов вырезал с казаками черкесов (возможно своих предков). А про индейцев зря вы. Китайским источникам верить тоже полностью нельзя у них своя хитрая и дальновидная политика. Ну Вики свою вы наверное сами проверяете иначе то нельзя.

Вообще то классно вывели новый народ тюрко - монголы. Мой сослуживец как я понял из рода бериш женат на светлой русской у него два сына и дочь - дети явно европейцы - светлые и большеглазые, а он возможно имеет гаплогруппу С и сыновей его я должен звать тюрко- русскими? Они явные казахи, воспитанные бабушкой. Никого отношения гаплогруппа не имеет к антропологии и языку. Насколько я понимаю ничего нет постоянного в этом мире. Все относительно как говорил великий Эйнштейн. А шежире Мл.жуза тоже пришлось смотреть и особенно мне понравилось про Алау и крык -кыз киргизов, если полностью полагаться на такие сказки то можно далеко уйти, но где то шежире возможно и совпадают, а где то их подгоняют под политику. Ведь историю пишут правители. ДНК по Y хромосоме считаю дают вероятностный материал для выяснения возможных путей происхождения того или иного рода, племени. А антропология определяется процентным содержанием расовых отличий полученных от отца и матери. У ногайцев С в значительном количестве только проживающих на севере Дагестана, в других родах очень мало. Почему? тоже интересно. Если бы гунны были носителями С то многие народы восточной Европы имели бы их. Хан Батый первой столицей основал себе Казань, но не смог вынести влажного и холодного климата и перенес столицу в Сарай (106 км выше Астрахани) - там были "монголы" ЧХ, у этих оседлых казанских и др татар до сих пор аулы, и у балкарцев, карачаевцев, кумыков, кабарды тоже аулы не города - были они кочевниками явно, а С в генах совсем незначительно. Хотя у татар от найман О есть. У меня не предположения а такие совпадения фактов, которые противоречат принятым теориям (которые из-за частого использования превращаются в догмы).

Дорогой Le_Raffine! Я не говорю, что С у казахов именно от калмыко- джунгар, но оно явно связанно с этим нашествием, а не связано с нашествием "монгол" ЧХ. Вообщем мой материал для обсуждения тем кто хочет думать и делать выводы, а не для тех кто умеет только критиковать.