Лидеры

А тут нарисовался, "озабоченный уйгурским Могулистаном" националист Бахтияр и определил за всех нас, как трактовать нашу историю!

Зря вы так Вот у меня тоже девушки нет, хоть мне уже 23 стукнуло, и никогда не было, при этом меня это как-то вообще не колышет. У мужчин с этим все проще - все функции в этом плане сохраняются очень долго и можно не торопиться. Главное мне сейчас это учиться и развиваться. Первым делом самолеты, а девушки - потом! Всегда, когда становится грустно по таким вещам, можете вспоминать, что величайший монголист 20 века, гарвардский профессор Фрэнсис Вудман Кливз, опубликовавший огромное число среднемонгольских текстов, никогда не женился. И это как-то ему ничем не помешало, наоборот все его любили и уважали, воистину и монголист, и человек он был с большой буквы

Ну нее. У меня мечта есть - семья. Я, красавица жена, да трое детишек (первенцы-сына назову Темуджином, а коротко буду звать Тёмой).

Это как это? Вот: "В искусстве культуры плиточных могил (предметы быта и вооружения, конской сбруи, наскальные рисунки) отражены кочевой быт людей и их основные занятия. Художественный стиль получил назв. «звериный» – изображались домашние и дикие животные, хищники в динамике (бег, борьба)...Сохранившаяся полностью камера помимо оградки перекрывалась несколькими рядами крупных плит, каждая весом до 0,5 т. Под ними находился погребальный жертвенник, в вост. части к-рого в большом кол-ве выявлены черепа коров, лошадей, овец."Источник: http://encycl.chita.ru/encycl/person/?id=4892 © Энциклопедия Забайкалья ============================================= Кстати, останки лошади самые частые - 53,8% (http://cheloveknauka.com/v/506320/a?#?page=8) Олень — одно из самых почитаемых и священных животных у кочевых племен Евразии. Красота и сила оленя, его мирный нрав и в то же время способность защитить себя, широкий ареал разных подвидов, ежегодный прирост одного отростка на рогах и многие другие признаки способствовали тому, что его образ стал одним из наиболее распространенных в искусстве евразийских кочевников I тыс. до н. э. В богатых и рядовых курганах довольно часто находят изображения оленей, сделанные из золота, бронзы, камня, кости и других материалов. Большая группа каменных изваяний Центральной Азии была названа археологами «оленными» камнями из-за выбитых на них изображений этих животных. (86: 44). Изображение оленей на «оленных камнях»М. Е. Килуновская:В наскальном искусстве скифского времени в сценах охоты, видимо, мы сталкиваемся с ритуальной охотой на оленя, которая позднее имела место и у осетин — предполагаемых потомков скифов. Известны также запечатленные на камне сцены терзания оленя. Композиции с оленем и хищником довольно часто встречаются в петроглифах (Чурук-Малдыг-Хая, Мозола-Хомужалыг и др.), но сцена терзания оленя хищником, характерная больше для искусства малых форм, редко встречается в петроглифах.По мнению Е. Е. Кузьминой, изображение сцены терзания в скифском искусстве воплотило представления индоиранцев о космогоническом акте творения и дуалистической борьбе противоположных сил природы — мировой гармонии с хаосом, света с тьмой, жизни со смертью. Аналогичные идеи в переднеазиатском искусстве были реализованы в сцене терзания быка или оленя львом. Этот сюжет в несколько трансформированном виде нашел отражение в скифском искусстве. В свете этнографических, лингвистических и мифологических данных сцены охоты и терзания оленя можно связать с солнечным культом, культом умирающего и воскресающего божества. В древнешумерийском эпосе о Гильгамеше существует миф об умирающем и воскресающем божестве Думузи (нечто похожее мы встречаем в образе Осириса в Египте, Адониса в Малой Азии), который предстает в образе оленя, за которым гонятся демоны подземного мира гала и затем растерзывают его.Сцены охоты и терзания связаны между собой. Они символизируют борьбу старого и нового, процесс жизни. В них олень может ассоциироваться с культами солнца и плодородия, так как они неразрывно связаны между собой. У народов Евразии был распространен миф, в котором говорилось о ежегодном обращении солнца по кругу. Какое-то копытное животное (чаще олень или олениха) преследуют охотники. Преследователи могут принимать облик медведя, росомахи, волка, льва. В Передней Азии созвездие Льва закрывало созвездие Плеяд (у шумерийцев — звезду Быка) и созвездие Кассиопеи (звезду Оленя) в пору начала полевых работ, весной. В ведах существует миф о Шиве, который во время жертвоприношения богов выстрелил из лука в свою жену Сати, и она превратилась в звезду. На жертвоприношении Сати предстала в образе оленя. Тувинцы почитали созвездия Большой Медведицы и Ориона, о которых говорится в легенде об охотнике, преследовавшем маралиху и попавшем на небо.Возможны различные интерпретации образа оленя в скифском искусстве. Олень мог быть божеством, атрибутом божеств, олицетворять различные их ипостаси. Все эти решения возможны согласно строю идеологических представлений индоиранской общности. (76: 106-107) ==================================================== Также вспомните знаменитого скивского оленя, ставшего символом сей цивилизации (например, в Civilаzаtion VI и Totаl Wаr: Rome II): Ну, здесь уже дело логики, я вам выше уже писал, что да как. Так в пустующую степь откуда прамонголы вышли? Первыми степняками на территории, которую занимала культура плиточных могил. Нет, ну если вы найдете сведения о существовании более ранних культур в регионе Кстати, вот распространение степей (а для древнего периода надо предполагать более широкое их распространение). Выдаете желаемое за действительное. Это трактат об ухуанях из "Хоу-Хань-Шу" (цзюань 90): "Под куполообразным шалашом (хунлу) имеется в виду юрта. По объяснению Янь Шигу (581-645), иероглиф хун обозначает "войлочная палатка куполообразной формы", отчего и произошло название хунлу [30, гл. 94а, л. 14а]. Помимо термина хунлу в источниках для обозначения юрты употребляются термины лушэ — "шалаш" [34, гл. 103, л. 7а], чжаньчжан — "войлочная палатка" [86, гл. 95, л. 50б], т. е. юрта, покрытая войлочной кошмой, и т. д. Юрта служила жилищем для всех кочевников с незапамятных времен, но, по-видимому, наиболее раннее описание ее конструкции, относящееся к 81 г. до н. э., дается в трактате "Янь те лунь" ("Дискуссия по вопросам соли и железа"). Рисуя образ жизни сюнну. Сан Хунъян (?-80 гг. до н.э.), крупный государственный деятель времен ханьского императора У-ди, с пренебрежением заметил, что у сюнну "сплетенная ива служит домом, войлочная циновка является крышей" [71, § 52, с. 53]. Сюннуская юрта, видимо, мало отличалась от более известной монгольской юрты XIII в. Во всяком случае, основные детали конструкции — прутья и войлок — оставались без изменения. "Ставки (юрты. — В. Т.) у них круглые, изготовленные наподобие палатки и сделанные из прутьев и тонких палок. Стены же и крыши покрыты войлоком, двери сделаны тоже из войлока", — писал Плано Карпини о жилище монголов [12, с. 27]. Чан-чунь, по выражению Б. Я. Владимирцова, "этот тонко образованный китаец", совершивший поездку к Чингисхану на берега Керулена, оставил об этом посещении запись: "По обоим берегам ее (реки] растет много ив. Монголы пользуются этим деревом, делая из него свои юрты" [27, с. 288]. Важной этнографической чертой является расположение выхода из юрты. У ухуаней выход из юрты был обращен на восток, к солнцу." Жужани тоже не кочевники? "Вэй-Шу", цзюань 103: Обращаясь к начальнику государственной канцелярии Цуй Сюаньбо, [император] Тай-цзу сказал: «Еще в далеком прошлом жуаньжуаней называли тупыми и глупыми. Каждый раз, являясь пограбить, они запрягали в повозки коров, а убегая, гнали за ними волов (кастрированный бык. — В.Т.), несмотря на то что коровы падали от усталости и не могли двигаться вперед. Однажды кто-то из другого кочевья предложил им заменить коров волами, но жуаньжуани, ответив: «Если не могут двигаться даже матери, что же говорить об их сыновьях», так и не заменили коров, из-за чего были захвачены врагами в плен.

Ув. Рустам, вы очень правильно заметили, но замечу: 1. Они пишут о средневековых уйгурах, живущих на Востоке, это т.н. идикутские уйгуры, Турфан, Лобнор и Комул. Пишут о них как о кафирах которых обращали в Ислам. А потом вообще не пишут. Все верно, со времен караханидов там жили средневековые уйгуры Идикутства, о которых и М. Кашгари писал плохо. Они те самые что породнились с Чингис-ханом, и далее участвовали в походах и в строительстве МИ. Их обращали в Ислам именно могулы начиная с Хизр-Ходжи. Т.е могулы стали мусульманами гораздо раньше этих уйгуров. Далее став мусульманами они вошли в состав могулов, не наоборот, а именно уйгуры стали могулами. Это подтверждает и Махмуд бен Вали, они пишет: Первая изобретенная в Туране письменность — уйгурская письменность, [которая] по сей день известна и в употреблении в некоторых странах Востока. Народ этой страны в прошлые времена занимался наукой сийак, счислением, счетоводством и делопроизводители и ответственные [чиновники], находившиеся на службе у ханов Турана и [правителей] Китая, были из этого города и страны. Ныне одно из племен могол — это уйгуры и суть названия их этим именем будет рассказана в последнем томе сей книги. Тут даже нет сомнений что это за уйгуры и что они стали могулами. Это ответ на вопрос, куда делись средневековые уйгуры в Мамлакат-ва-Могулийе, они стали могулами. С 16 в о них нет данных. Кроме вот этого. 2. Теперь перейдем к Кашгару, Яркенду и к другим районам ВТ, там уйгуров практически никогда не было. Там жили хаканийцы мусульмане говорящие на языке М. Кашгари. А где они хоть в одном источнике? Ни в Тарихи-Рашиди, ни у Чураса, ни в одной хронике о ходжах, или в Тарихи Кашгар ни в какой хронике их нет, есть только один народ там, это могульский, это очень наглядно показывает и доказывает слова Мухаммад Хайдар Доглата о том, что они слились с мусульманами и сейчас нет чистых монголоязычных могулов. А вот например сартов, или таджиков, или чагатайцев, кыргызов, ойратов, казахов они все очень хорошо описывают. 3. А что имеем у других? Имена племен, и все. Ни источники, ни преданий, ни живых доказанных этнографических групп (как у нас), ни семей. Ничего. Имена это раньше русские и далее советские историки долго не думая лепили истории, сейчас этого мало. Нужны веские и серьезные аргументы.

До Дулата мы еще не добрались, но по Аргынам, Алшинам, есть данные. Готовим статью по кыпшакам. По Кереям публиковал данные абилев и компания. Расчеты все там есть. Ждите пока доберемся до всех казахских родов

Найдите доказательства того, что в казахском этногенезе существует могольский пласт.

не смотрело. так там в Эгин-Голе N1c по наличию Тат-С и др. или пока только гаплотипы "попадают"?

да вообще не о чем спорить пока не будет новых данных от поп. генетиколв, палеогенетиков или новых источников по средневековью. не понимаю зачем каждый раз эта тема поднимается. вокруг одного и того же по сто сообщений, уже столько тем этим дулат-доглат зафлудили

Ок, посмотрю позже.

че то вас опять занесло. Юдина никто пинать не собирается. обсуждается его тезис, кот. как выясняется очень слабо аргументирован. а вы не смотрите на это и перешагнув все вторите Юдин-Юдин

Правитель Северного Моголистана Ахмед, по прозвищу Алача, умер в 1505г., именовался ханом, сын-преемник, Султан-Халиль-Султан, считался признанным «падишахом киргизов». (История Киргизской ССР. «Кыргызстан», Ф., 1984, с. 406.)

Надо смотреть.

АКБ считает монголов самозванцами, которые разводя бутафорию- это по Вашему не оскорбление целого народа? Он не вылетел за это с форума. Опровергайте - так я пишу и в отношении АКБ, когда монголы справедливо возмущаются его позицией.

Кого я не критикую? Если вы про лабораторию, которая получила 1 миллион долларов я про них напишу как получу ответ от комитета науки

Опровергайте без переходов на личности. Что Вас лично оскорбляет? Монголов не оскорбляет то, что например АКБ их считает пришельцами и самозванцами?

Ув. Бахтияр, я специально просмотрел Чораса и Хайдара. Что получается. У Чораса вообще нет уйгуров. У Хайдара они упоминаются как отдельное племя и как отдельный от моголов народ. Так же там упоминаются и кыргызы. Хайдар упоминает также область Сарыг Уйгур и народ сары-уйгуров. Вот данные: Понятно, что речь не идет о собственно моголах. Получается моголы отделяли народ уйгуров? Как видим были еще и хорасанские уйгуры. Сары-уйгуры, чей язык кстати является прямым продолжением языка древних уйгуров, указываются как неверные и враги. Это про Уйгурию времен Джувейни. Это в сносках. Помимо собственно сар-уйгуров были еще и просто уйгуры. Итог. Никто не дарил нам историю моголов. Понятно, что географическое положение прежде кочевого народа моголов, оседание на территории ВТ привело к тому, что они большей частью вошли в состав уйгуров. Мы видим что уйгуры жили там наряду с моголами, и скорее всего были уже оседлым народом. так как пишется о хорасанских, турфанских уйгурах. В состав уйгуров также вошли и лобнорцы и доланы. Именно поэтому у вас сохранились то культурное наследие моголов, потому что они осели у вас на территории и стали компонентом уйгуров.

а где они были потомки вояк-могул ?, когда джунгары там хозяиничали, не одного батыра или как у вас пехлевана

Вы специально путаете Могулию с Могулистаном. Никто на вашу маленькую Могулию не претендует, по большому счету. Речь идет именно о средневековом огромном Могулистане. Не путайте спец-но Меченосца и юзеров форума! От Асана научились лапшу на уши вешать форумчанам?

если начнут плотно заниматся днк исследованиями уйгур Кашгара например , то чует мое сердце , результаты их вас сильно обескуражат

Ну, землянки были и у хунну, которые предназначались для наблюдения за ханьцами. А так, Собственно, появление кочевого типа хозяйства тесно коррелирует с появлением культуры плиточных могил. Дело в том, что она охватывала именно степные регионы, причем очень обширные. А в степи без кочевого типа делать нечего. Собственно, по "плиточникам": "Древние номады заполняли и осваивали те же самые ландшафтные ниши, которые были характерны для всех последующих кочевников. Можно предположить, что хозяйственный уклад плиточников практически не отличался от образа жизни кочевых монголов и бурят. В погребениях находят кости лошадей, коров, овец" Отсюда и появление кочевого типа, причем, все же, скорее, собственного происхождения, ибо лексика кочевого хозяйства у нас оригинальна все же, абсолютно не связанная с тюркским языком: праммонг "neɣü-h" <= "ŋeŋü-h" <= "ŋenü-h" и тюрк. "göč-mek" (кочевать); монг. "bujira", у тюрков не знаю, есть ли такой термин (место, с которого перекочевали или на которое собираются перекочевать). И т.д. Собственно, кочевничество было освоено прамонголами, полагаю, не раньше 1100 г. до н.э. При этом, событие это связано с какой-то выталкивающей силой: голод, перенаселение, военная агрессия со стороны южных соседей (то есть, вытеснение в степь). Кочевой тип ведь люди возымели не от хорошей жизни. Тут вряд ли тюрки чем-либо поспособствовали, ибо иррациональны причины вообще его заимствования тогда. "Плиточники" были первыми степняками в регионе восточной половины Монголии. Именно степняками, а жизнь в степи - только при кочевом типе хозяйства. А теория о тюркском влиянии подразумевает, что предки "плиточников" (население луншаноидных культур Дунбэя; глазковцы?) были в соседстве с пратюрками, уже освоившими степные пространства Восточной Монголии. Но нет, до "плиточников", здесь было тихо (как в степи). Они здесь были первыми (именно в степных, пустынных и полупустынных зонах). Так дело в экологической зоне, где обитает народ: в степях, пустынях и иже с ними - выжить только кочеванием. А где европейцам кочевать? Ну, это уже колониальное представление о "маньчжурских варварах" У саков и им подобных точно также и было - конические шалаши (подобие вигвама - 1,2,7,8,9): И даже полузмелянки были: А у прамонголов помимо вышеуказанных было: "Для жилья не имеют постоянного места, домом служит куполообразный шалаш, выход из которого обращен на восток, к солнцу." - ухуани. "Ездят на запряженных крупным рогатым скотом повозках с жилищем из грубой циновки (вероятно, это кошма, неизвестная китайцам. — В. Т.), похожих на войлочные кибитки туцзюэсцев" - шивэй =========================================== Колесо тоже наипростейшее приспособление. Но догадался до него все же один народ, а уже от него все остальные и переняли (хотя, вот инки в Южной Америке имели собственный опыт изобретения колеса - видел в одной энциклопедии изображение игрушки инков на колесиках; но дело в том, что телег/повозок так никто и не нашел, да и вообще следов использования колес нет в Новом Свете).

По поводу изображений хотел бы обратить внимание на такую вещчч, Вот в Сунгире обнаружили палеолитического человека в советское время (и даже реконструкцию сделали). И выходило, что он какой-то полу-африканец и на реконструкции нос плоский и т.д.. А вот 1 год назад сделали перемер этого черепа и он оказался ближе к европеоидам (палео-европеоидам?). Т.е. даже в антропологии могут быть ненадежные выводы. Я вот тоже у уличного портретиста себе портрет сделал. Не скажу, что очень похож. Это конечно не отрицает, что общие черты примерно отражены, но художник может усиливать-выпячивать некоторые черты. Мне лично всё равно - как они выглядят, но почему нет нормальных реконструкций по антропологии, а приходится опираться на сомнительные рисунки типа "кони топчут гуннов" - это вопрос.

Тюркизмы в бактрийских документах по сборникам Симса-Вильямса "Bactrian Documents" (сначала дается оригинальное греко-бактрийское написание слова, в скобках его передача латиницей, затем латинская транскрипция оригинального тюркского слова и в конце его кириллическая передача и перевод, в скобках - ссылки на документы сборников, где встречаются данные слова) βιλγαυο (bilgauo) - bilgä - бильге, мудрый (T2, T|2, T20, T|20) βοκολαυο (bokolauo) - Bukla - Букла, имя (S8) βονοσογολιγο (bonosogoligo) - Bonchuqlïgh - Бончуклыг, название места (S5) γωρο (gōro) - küri - кюри, мера емкости (К5, К8, V21) ιαβγο (iabgo) - yabγu - джабгу, титул (eh3, ja2, jb1f, jb14) ιενηλο (ienēlo) - ïnal - инал, титул (N8, N|3) μαγατορο (magatoro) - baghatur - багатур, титул (S8) σαβουο (sabouo) - sävüg - савуг, "любимец" (T2, T|2, T20, T|20) σαβολιυο (saboliuo) - sävüglig - савуглыг, "дорогой" (X2, X|2) σπαραυο (sparauo) - ïšbara - ышбара, титул (Y1) σωπανο (sōpano) - čopan - чопан, помощник главы деревни (K3, K4) ταδανο (tadano) - tudun - тудун, титул (Uu6) ταδονο (tadono) - tudun - тудун, титул (S3, S6, S11) ταπαγλιιο (tapagliio) - tapaγlïγ - тапаглыг, "почитаемый" (T2, T|2, T20, T|20) ταποαγλιγο (tapoagligo) - tapaγlïγ - тапаглыг, "почитаемый" (N6, N|3, Q5-6) ταρχανο (tarhano) - tarxan - тархан, титул (jg1, N8, N|3, P|5, Pv4, Q6, Q|5, Qv5) τογγαυο (toggauo) - toŋa - тонга, герой (Y1) τορκο (torko) - Türk - тюрк, этноним (S3, S6, S11, Sv1-2, W|21, W25) τοροσανζο (torosanzo) - Türk-sanzo - "тюркский" (T1, T|1, T20, T|20) υιλιτοβηρο (uilitobēro) - iltäbir - эльтебер, титул (N6, N|3, P|4, Q6, Tt4, Tt13-14, W5, W|4, W26, W|26) χαγανο (hagano) - qaghan - каган, титул (N6, N|3, Nn13-14, Nn|10, Q5, Y2) χαλασανο (halasano) - Khalach - халадж, этноним (T2, T|2, T21, T|20) χινζωιο (hinzōio) - qunčuγ - кунчуг, "королева, жена, принцесса, леди" (T2, T4, T9, T15, T21, T|5, T|16) χοτολογο/χοτολο (hotologo/hotolo) - qutlugh - кутлуг, титул, "удачливый" (T1, T|2, T20, T|20) Имена, не отмеченные Симс-Вильямсом как тюркские и отмеченные отдельно мной βαβαιο (babaio) - Babay - Бабай, имя (Tt7, Tt14, Tt17, Tt24, Uu6) χολχανο (holhano) - khulkhan - Кулькан, имя (N8, N|3, Nv3) [Sims-Williams, N. Bactrian documents from Northern Afghanistan, I: Legal and economic documents, Oxford, 2001] [Sims-Williams, N. Bactrian documents from Northern Afghanistan, II: Letters and Buddhist texts, London, 2007] пример бактрийского документа из северного Афганистана

Кочевые могулы Могулистана как раз среди казахов, кыргызов и среди джунгаров даже растворились. Среди нынешних уйгуров в основном верхушка+личная гвардия и т.д. В свой народ всех кочевых могулов Могулистана не запихаете. Даже не надейтесь.

Часть ушла в вашу Могулию, т.е. Кашгарское ханство. Небольшая часть скорее всего. Я об этом и говорю. Остальные кочевые могулы Могулистана в др народах.

Старший жуз напр никуда не уходил. Он был на своем месте в Могулистане. Как и кереиты/кереи напр. на своем месте. Это каз джучиды сюда пришли в Могулистан.

Вас просто сильно раздражает все что связано со Старшим жузом и его историей. Возможно какие-то личные причины/травмы или комплексы. Уверенно говорите, что старкластер дулатов не из Могулистана. Хотя откуда можете знать это? Зачем брать на себя лишнее? Поэтому и пытаетесь рушить устоявшийся тезис в истории о преемственности Старшего Жуза от Могулистана не имея никаких аргументов. Не отстаете от Карасай батыра. Даже бедного покойного акына Жамбыла раздавили на форуме. Не пожалели. Зачем вам все это, честно?

В начале 18 века казахский султан Есим был на троне Яркенда. По ходу никакие этно-культурные различия не помешали яркендским ходжам подтянуть казахского султана. А может эти различия были не такими большими, как мерещится Бахтияру? Ведь это уже 18 век! Сообщает Валиханов: "Между Кашгаром и Яркендом завязалась кровопролитная война. Кашгарцы, вспомоществуемые дикокаменными киргизами, осадили Яркенд, чтобы схватить Даниель-ходжу, яркендский хан Ашем(Есим) из казахских султанов, призванный в этот город после того, как Акабаш-хан, неизвестно почему, вместе с сыном Аппака уехал в Индустан, разбил с своими казахами наголову кащгарцев, но вскоре, по проискам ходжей должен был уйти в свои степи, и светская власть над городами Яркендом и Хотаном сосредоточилась в руках Даниель-ходжи." В.П.Юдин: "Последним известием о казахах в "Тарихи-Кашгар" является сообщение о приглашении Данийал-ходжой казахского султана Есима(Ишим) как Чингизида на трон Яркенда в смутный период, когда в ВТ была уничтожена династия Чагатаидов. ...Есим-султан, генеалогические связи, которого пока проследить точно не удается, отстоял Яркенд от киргизов и кашгарцев, с которыми по-видимому был и Хасан-ходжа.Однако затем он предпринял такие действия, которые пошли в разрез с намерениями и целями Данийал-ходжи, в частности он освободил арестованных киргизских биев и кашгарцев. В результате в отношениях между Есим-султаном, которого по "Тарих-и Кашгар", киргизский юрт поднял ханом и Данийал-ходжой наступило охлаждение. Основной причиной такого развития их отношений было безусловно то, что Есим-султан попытался стать действительным правителем, чего ходжи разумеется потерпеть не могли. Поэтому Есим-султан был удален ходжами из Яркенда... Более подробные известия о действиях Есим-султана в ВТ, содержатся в "Тазкира-йи-Азизан".

Если даже Дулата, Албана, Суана не знают кто такие, откуда инфо про Байдибека? Не смешите, что он реальный человек. Откуда вы можете знать? Или с аруахами общаетесь? Если Алаш, Майкы мифичные, почему Байдибек не может быть таким же мифичным? Кто эти уровни определил? Ехарный бабай, это не истор форум, а какой-то кружок народного устного фольклора!

Покидать форум не собирась пока. Это вы же утверждаете, что даже Байдибек якобы реальное лицо! Не говоря уже о Дулате, Албане и Суане! Так аргументируйте свою позицию! Расскажите о них!

Значит, нет у вас аргументов.

Так Кылышбай тоже носится же по форуму теперь с возрастом 700 лет как аргументом? И считает что Байдибек реальное лицо! Тоже все скомкал и тоже дилетант?

Опять какие то засекреченные данные. Корчите из себя шпионов на форуме, а на самом деле у вас дилетант дилетантом погоняет. И одни сенсации! Про Байдибека вы считаете что он реальный человек? Как Кылышбай напр

Я писал вам вчера, что с вами нет смысла обсуждать эту тему, во-первых, вы глухи к аргументам, во-вторых вам нечего сказать, аргументов нет. Нет никакого тезиса научного кроме статьи В.П. Юдина, основанная на его личном мнении, большие построения на созвучии, это лишь показывает уровень развития исторической науки 50-60 лет назад. И добавлю, любому адекватному читателю видно невооруженным глазом, кто на форуме, более аргументирован, убедителен и в целом прав. С вами будут соглашаться только те кто не за нейтральную историческую науку, а за мифологию, политизированность истории.

да что вы вдвоем заладили - Юдин да Юдин. приведите его аргументы, а не на фамилию ссылайтесь