Лидеры

Тезисы докладов V(XXI) Всероссийского археологического съезда: ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ РАННИХ КОЧЕВНИКОВ ЮЖНОЙ СИБИРИ И СОПРЕДЕЛЬНЫХ РЕГИОНОВ ЕВРАЗИИ (скифское и гунно-сарматское время) А.С. Пилипенко1,2,3, С.В. Черданцев1,2, Н.В. Полосьмак2, В.И. Молодин2,3, Р.О. Трапезов1,2, М.А. Балабанова4, А.А. Журавлев1,2, Д.В. Поздняков2 1Федеральный исследовательский центр Институт цитологии и генетики СО РАН, 2Институт археологии и этнографии СО РАН, 3Новосибирский государственный университет, Новосибирск; 4Волгоградский государственный университет, Волгоград Работа выполнена при финансовой поддержке Российского научного фонда (проект №14-50-00036) С 1-й половины I тыс. до н.э. на обширных пространствах евразийского степного пояса происходит формирование многочисленных групп ранних кочевников. Эти группы доминировали в Центральной Евразии и сопредельных регионах на протяжении скифского и гунно-сарматского времени, а их потомки оказали существенное влияние на этнокультурные и демографические процессы в последующие периоды, вплоть до формирования генетического состава современного коренного населения многих регионов Евразии. Южная Сибирь и прилегающие территории Центральной Азии являлись одним из важных центров становления и развития ранних кочевников. Наш коллектив осуществляет масштабное исследование структуры генофонда ранних кочевников скифского и гунно-сарматского времени из различных районов Южной Сибири. Наиболее репрезентативные серии индивидов исследованы для пазырыкской культуры Горного Алтая, тагарской культуры Минусинской котловины, хунну Забайкалья. Небольшие серии индивидов исследованы для других этнокультурных групп рассматриваемых периодов. В качестве сравнительного материала мы использовали собственные данные о структуре генофонда мтДНК сарматов Нижнего Поволжья и литературные данные о генетическом составе населения скифского и гунно-сарматского времени из западных районов евразийского степного пояса. Генетическая структура популяций оценивалась по составу генофонда митохондриальной ДНК (мтДНК) и Y-хромосомы. Суммарно нами выполнено исследование более 300 образцов мтДНК и более 50 образцов Y-хромосомы. Полученные результаты свидетельствуют, что локальные группы населения Южной Сибири скифского времени сформировались независимо от синхронных групп ранних кочевников из западных районов степного пояса Евразии. В состав их генофонда вошли компоненты как западноевразийского, так и восточноевразийского происхождения. Западно-евразийские компоненты, по-видимому, были привнесены в Южную Сибирь с миграционными волнами в эпоху бронзы. Важно отметить, что группы ранних кочевников скифского времени из разных районов степного пояса демонстрируют высокое сходство по структуре генофонда мтДНК. При этом структура генофонда Y-хромосомы, вероятно, отличается более существенно. Среди современных коренных популяций наибольшее сходство с населением Южной Сибири скифского времени демонстрируют некоторые тюркоязычные группы. Хунну Забайкалья демонстрируют принципиально отличающуюся структуру генофонда мтДНК, в частности резкое доминирование восточноевразийских вариантов центральноазиатского происхождения. Генофонд хунну сближает их с группами современного монголоязычного населения исследуемого региона. Распространение влияния хунну за пределы основного ареала в некоторых регионах сопровождалось их генетическим влиянием (Тува), а в других регионах, по-видимому, носило преимущественно политический и культурный характер (Горный Алтай, Минусинская котловина).

В "Шара туджи" говорится что хойты являются потомками джадаранского Джамухи. Шуточно в Монголии все кто предают (предатели) являются потомками или из рода Джамухи.

Ойроты и в их числе кыргызы имели своих наследственных князьев, и были в каком то смысле в равном или союзническом положении с монголами. А казахи обычные албату монголов над которыми поставили чингизидов как "төре", и многие ноёоны разделили население под новым именем в основном своего племени. Казахи просто подданные чингизидов.

Довольно таки распространенное имя, причина думаю созвучие с казахским Сары - светлая, белая.

как мне кажется, для адекватных сегодня в разделе генетики ув. Samtat закрыл вопрос о происхождении хунну.

Ув. Уйгур-аха, мое "рьяное" стремление к доказательству огуроязычия гуннов является самым обычным противодействием стремлению ув. Ындыра к, так сказать, не "оттягиванию" (татары в любом случае прямые потомки булгар), а к "отодвиганию" чувашей от их собственной истории. Опять же - истина-то превыше всего, а точнее халха-монгю "бүхнээс илүү үнэн". И не накладывайте свои домыслы на меня. Вы можете процитировать, где это я связывал огуров и гуннов (не хунну!) с монголоязычными народами? Или это вы сами так осмыслили? Все что было между огурами и монголоязычными народами - достаточно длительное соседство, что мы видим в достаточном пласте огуризмов в монгольском языке и монголизмов в чувашском (а монголизмы в огурских языках мы наблюдаем уже в период раннего средневековья, то есть в дунайско-булгарском, что мы видим из монголизмов в венгерском, попавших туда чрез посредство булгаров; а монголизмы эти могли попасть в огурские только до момента исхода огуров на запад, когда по крайней мере в гипотезе хотя бы могли контактировать с монголами). Вот, например, Н.И. Егоров "БУЛГАРО-ЧУВАШСКИЙ ЯЗЫК В ЕВРАЗИЙСКОМ ГЕОПОЛИТИЧЕСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ В ПОСЛЕДНИЕ ДВА ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ СВОЕЙ ИСТОРИИ" (https://docviewer.yandex.ru/view/0/?*=g11TqhR5NfzxsW5R2ddHmq%2FYQl57InVybCI6Imh0dHA6Ly93d3cubmJjaHIucnUvdmlydF9waXNtL3BkZi9wYWdlMS9zdC8xMy5wZGYiLCJ0aXRsZSI6IjEzLnBkZiIsInVpZCI6IjAiLCJ5dSI6Ijk4ODU2OTg3MTQzNTA2MDAxNCIsIm5vaWZyYW1lIjp0cnVlLCJ0cyI6MTQ5NjMxODEwNTg3Mn0%3D&page=7&lang=ru): "Огурская эпоха (середина первого тыся­ челетия до нашей эры - начало нашей эры) является временем формирования основных характерных признаков протобулгарского (огурского) языка. Судя по всему, специфические признаки огурского языка, в первую очередь ротацизм и ламбдаизм, возникли в результате наложения западных диалектов огурско-тюркского (стандартного) языка на восточно-иранский субстрат (возможно, этнически это были динлины, археологически - тагарцы). В начале новой эры огурские племена уходят на запад и появляются в рай­ оне Семиречья. Однако значительная часть огуров, по всей вероятности, осталась в Западной Монголии и со временем омонголилась и превратилась в ойратов. Огуры (протобулгары) оставили множество лексических заимствований в прамонгольском. В совре­менных монгольских языках и диалектах сохранилось до 500 огурских лексических заимствований. Единичные огурские заимство­вания выявляются также в самодийских, енисейских и др. языках Сибири и Центральной Азии. Огурские лексические заимствова­ния в монгольских и др. иносистемных языках охватывают практи­чески все сферы жизнедеятельности человека того времени. Опи­раясь на них можно с достаточной достоверностью восстановить уровень материальной и духовной культуры протобулгар. На рубеже новой эры, по всей вероятности под натиском сюнну (хуннов), объединенные огурские племена из Западной Монголии через Джунгарские ворота проникают в Семиречъе. Здесь они попа­дают в анналы истории под автоэтнонимом оногуры и аллоэтнонимом сабиры (Птолемей)" Также вот по монголизмам в булгарском => венгерский, например, из "Вокализмов раннетюркских заимствований в венгерском" А. В. Дыбо (http://www.iling-ran.ru/dybo/1909_vocalism.pdf): Венг. üröm ‘полынь’ MNyTESz 3: 1055, с 1212 г. ПТ *äřen ‘полынь’, чув. arъm, каз. izen (R) ‘трава, которую любят верблюды’, ijzen ‘вид полыни’ (КРС), ‘трава с резким запахом, горьким вкусом, цветет в мае’ (КСТТ) VEWT: 48, Федотов 1: 57–58. Тат., башк., чув. ärəm заимствованы из монг. *erme ‘полынь’: письм.-монг. erme (Less.: 331), халха erem, бур. ürmehe(n), ürmedehe(n), калм. er, ордос. ērme ‘artemisia glauca Pall., d`apres Potanin’, даг. erem, см. KWb: 126, 127, СИГТЯ 2000: 132–133. Ср. еще монголизмы: маньчж. eremu ‘полынь’, хак. irben ‘богородская трава’, як. erbesin ‘названия грубых сортов трав’. В венг., судя по времени фиксации, – ранний булгаризм, или, возможно, ранний кыпчакизм (во втором случае в конечном счете из монг.). Венг. taliga ‘тележка’ MNyTESz 3: 829–830, с 1395 г., 1630 г. taloga. Подобные формы встречаются в румынском и южнославянских языках (болг. талúга, сербохорв. тàљигȇ мн. «повозка, запрягаемая одной лошадью», словен. tolíga, talíga «одноколесная тележка, тачка»). Для объяснения фонетики слова, возможно, следует принять рум. и новые ю.-сл. формы за заимствования из венг., а венг. возводить к дунайскому булгаризму из ПТ *Tälken ‘колесо’, др.-уйг. tilgen, tilken EDT: 499 > ср.- монг. telege(n) SH ‘повозка’ EDT: 499 (ср. также чаг. tälgän ‘деревянная военная машина’, ног. диал. telegen, ккалп. telegen arba ‘двуколка’, обратные монголизмы? СИГТЯ 2000: 534–535 и цит. лит.); а вост.-слав. – Вокализм раннетюркских заимствований … 107 рус. телéга, укр. телíга, др.-русск. телѣга (СПИ), цслав. телѣга, – считать заимствованием, например, из куманского *telegen, которое из монг. Венг. ölyú, ölyv, ёlyv ‘коршун’ Lig. MNyTK 1: 22, MNyTESz 3: 26, с 1055 г. Обычно предполагается заимствование из булг. *elig или *ilegü, заимствованного из монг. *heliγe ‘ястреб, коршун’ (письм.-монг. elije (Less.: 310), ср.-монг. xele’e (HY: 13), iläs (MA), həlē- (LH), халха elē, бур. el’ē, калм. el, ордос. elē, ilē, дунс. helie, баоан. heloŋ KWb: 119, MGCD: 257; монг. > як. elie VEWT: 40); с тем же успехом это может быть раннекыпчакское *elige > древневенгерское *iligi > венг. ölyú. Я тут специально выделил "обычно предполагается заимствование из булг. *elig или *ilegü, заимствованного из монг.", т.е. монголизмы в булгарском домонгольского периода не такая уж и новость для лингвистов, как вы ошибочно полагаете. И почему это гунны и хунну должны были говорить на одном и том же языке? Разве монг. мангуды и каз. мангыты говорят на одном языке? Или совр. найманы у казахов и монголов? Или вот шара-югуры и сарыг-югуры? Ув. Ындыр-аха, миний хань татарын, никакого павоса (без клавиши нужной совсем туго, так что не обращайте внимания на "в" там, где не надо) нет, не было и не будет. Просто, в жизни не думал, что надо будет доказывать то, что в реконструкциях используется не пиньинь, а МВА, где "j" - палатальный аппроксимант. Ну так, я вот тоже стараюсь таки, правда в плане хунну (сейчас вот переделываю хуннский глоссарий, большую кучу новых лексем добавилось, но там в плане антропонимов, а это так себе материал). Только цель-то у меня не "сокрушить" тюркскую версию, а только обосновать монгольскую. Не более. А у вас именно "сокрушить" огурскую теорию, т.е. выдвинуть чувашей из их же истории (сочувствую я им: вот аналогично ув. Кайрат-аха также и "выдворяет" монголов из их же истории, заявляя что отношения к Чингисхану и иже с ним мы не имеем никакого). Не поймите неправильно, но, по крайней мере лично я, усматриваю некий "великотатарский шовинизм" по отношению к чувашам. Надеюсь, это не так, ув. Ындыр-аха. Ув. пр. Добрев, я, конечно, не сомневался в ваших способностях разглядеть в людях нечто потаенное, ибо в действительности влюблен, однако это никоим образом не влияет на суть происходящего. И заметьте, я из всех присутствующих единственный, кто плечом к плечу с вами отстаивает огуроязычность булгар, гуннов и иже с ними. "В Тюркологии вообще и в Булгаристики в частности, монголам и монгольским языкам места нет, они всегда были где-то в периферии тюркского ареала и только реципиентами." - что же нас так любят отсыласть куда-то на окраину, не понимаю. Сговорились, что-ли? Вы почему-то совсем забываете о том, что огуры, известные нам хуцзе, аналогичным образом были сначала на окраине хуннского мира, где-то в Ганьсу, а затем были покорены Модэ, после чего инкорпорированы в состав южных хунну, где составляли львиную долю, однако они нам явно предстают по источникам как племена нехуннского происхождения. Да и что значит на "периферии тюркского ареала и только реципиентами"? У нас с огурами были контакты достаточно долгие, чтобы друг у друга лексики понабрать. Да и забываете про культуру плиточных могил, про культуру каменных ящиков Дунбэя (с её локальной вариацией в виде культуры нижнего слоя Сяцзадань), которые связывают с дунху (хотя, "сяцзаданьцев" Миняев определяет как протохунну, но геогравически все таки это дунху). А это как-никак первые монголоидные степные культуры, на смену которым приходит хуннский культурный тип, чья схожесть с вышеперечисленными культурами не раз уже отмечалась в работах, что точно соответствует первым строкам главы VIII под именем "Общественная организация хуннов" из труда С.И. Руденко "Культура хуннов и Ноинулинские курганы": "Об организации хуннского общества мы можем составить достаточно полное представление благодаря китайским историческим запискам. В них сообщается, что первоначально Хунну и Дунху составляли один Дом, но впоследствии они разделились. После этого общественное развитие этих двух народов пошло своими самостоятельными путями."

Начнем с того, что лично я не профессиональный историк. Я студент－третьекурсник факультета биоинженерии, так что я тут лишь любитель. В целом: я бы конечно мог попытаться все ваши фантазии опровергнуть, но какой в этом смысл если вы в ответ игнорируете МОИ вопросы, которые я вам в лоб задаю? Это получается элементарно игра в одни ворота. Давайте я вам сейчас снова эти три вопроса, и добавлю четвертый. Опять начнете увиливать или молчать: все станет с вами ясно. 1) Почему все крупные рунические письменные памятники Уйгурского каганата найдены в Монголии, а не в Синьцзяне? 2) Почему от Ганьсу до Алмалыка никаких сиро-тюркских памятников нет, а есть они лишь во Внутренней Монголии и Кыргызстане с Семиречьем? 3) Почему, наконец, монголы 13 века систематически использовали в официальном делопроизводстве (и не только) какой то левый тунгусский язык, звали его "монгольским языком", а свой тюркский на письме практически не использовали? Напомню: подавляющее большинство тюркских текстов Монгольской империи написаны не монголами, а их вассалами - турфанскими уйгурами. Все их находки сконцентрированы в Турфане, и разбираются с чисто локальными делами. А вот именно приказы и дипломатические письма от самих монгольских ханов в большинстве именно на монгольском языке. 4) И: почему в китайских источниках земли монголов никогда не зовутся "Западным краем"? Ведь описываемый вами Мугулистан по китайским понятиям это Западный край и есть, потому что западнее Ганьсу.

Вижу никак не вдолбить в тебя хорошие манеры, ты кого называешь грязью? Профессиональных филологов, в отличие от тебя любителя почитать чего нибудь исторического? Тебе представлена не одна классификация языков, мнение разных лингвистов. Есть что написать по теме? Древние уйгуры жили и в лесах (вигвамах по твоему) и кочевали, жили в юртах, и так и есть — даже разводили оленей, строили города, часть вообще оседали и занимались земледелием. И, извиняюсь, всем по барабану, кем ты их возомнил, пусть даже двухметровыми арийскими блондинами с синими очами. Чувствую не получается у нас диалога.