Лидеры

Может не складно. Возможно как то и по другому переводится.

+100 Племена Младшего и Среднего жуза - из Золотой орды. Сколько читаю форум так и не понял почему туда же "прицепили" весь Старший жуз на основании какой то карты.

Ну, сайн-аха, вы видно подумали, что я хотел указать на "тунгусо-маньчжурскость" части казахов. Но нет, я об этом не писал. Это я так для "троллинга" (а то пишут, что халха - это смесь тюрков и маньчжуров, а у самих доминатная субклада одного происхождения с субкладой тунгусов). Здесь нужно говорить, конечно, о разделении в ту далекую эпоху гаплогруппы C на субклады (скорее всего при этом и на несколько этнических ветвей), когда еще было праалтайское состояние. То есть говорить о тунгусо-маньчжурском происхождении, конечно, есть грубый анахронизм, ибо их еще не было, а была единая языковая (и похоже более-менее однородная в генетическом плане) общность.

Друг, ты про могульский пласт в Восточном Туркестане и Ойратов в Джунгарии? Я не отрицаю. Монгольские волны повлияли значительно. Вот поэтому уйгуры теперь и делятся на субэтносы

Вспомнился отрывок из "Чингисхана" В. Яна (замечательнейший писатель; когда читал его в тихуюна литературе мне двойку поставили), где перед битвой на Калке против русско-половецкого войска Гемябек-багатур говорит, что урусов много, победить их будет трудно. Но Джэбэ-нойон ответил: "А не помнишь ли ты, храбрый Гемябек-багатур, что цзиньцев было еще больше, чем урусов, когда мы с тобой и другими багатурами ворвались в их распаханные равнины за Большой китайской стеной?" Это я к тому, что не в числе дело, а в умении и качестве.

Еще как, тем более, что по имеющимся данным табгачский классивицируют как монгольский (см. Дыбо). И киданьские слова я вам скидывал. Я же вам говорил, что "протохалхасский" (среднемонгольский) не имел письменности, нет памятников языка, а писали на древнемонгольском, он был литературным языком монголов (и до сих пор им остается в АРВМ). Это как говорить, что у чукчей не было своего до 1930-х, когда у них появилась письменность. Запомните: сначала идет устный язык, он не имеет письменности, но она либо придумывается, либо приходит из вне.

Цзубу - (видимо от тиб. "согпо" - "скотоводы", чрез китайский к киданям попал) термин, коим кидани называли жителей монгольских степей в период c X-XII века. То есть в период уже жительства там кереитов, меркитов (кои есть часть монгольского племени, по Рашид-ад-Дину), и собственно монголов. Вместо термина "цзубу" могли употреблять этноним "татар", который для киданей, по Ван Го Вэю, есть уничижительный термин (возможно, исходя из монголоязычия киданей, от протомонг. "тата" - тянуть; взимать; сейчас в халхасском еще и мобилизовать, призывать; то есть это мог быть термином к подвластному кому-либо племени, которое обязано было нести воинскую повинность, платить дань и т.п.; сравните с собственно татарами, которые служили империи Цзинь).

С возвращением, сайн-аха! Тюркизмы в монгольском - дело глубокой седины, то есть они были задолго до XIII века. Точнее пратюркизмы в протомонгольском, которые могли как подвергнуться влиянию грамматики самого монгольского (если поддавалось, либо более-менее сохранить первоначальную ворму (это один из методов реконструкции языков - по заимствованиям в другие языки). Про население Монголии периода цзубу: не забывайте про сяньибийцев, жужаней, кои также большей частью оставались на своих землях.

Эр-Суге, если мы с Ашина Шени русские, то вы тогда кто? Самодиец? Или индеец? Что за наезды такие? Или пора на зимовку? Могу организовать абсолютную зимовку на форуме. Вы тему то вообще читали? До посинения спорите именно вы, выставляя монголизмы, которых в тувинском очень много, за исконно тувинские слова. И не надо истерики.

Ок. Турфанские надписи к какому народу относятся ? К тувинцам ?

Вот именно Турфанские только в период ихнего буддийства. А казах и ферган памятники это один горшок где-то или зеркало.)))) Но Турфанцы были оседлыми, значит "суровые номады" - казахи, тувинцы и калмыки опять "в пролете". А у Кулг-Текин на лице написано якут, Тува, калмык.

хунд.Аза-четкэр!:-) Ну так поподробнее про сальджиутов и катаганов в контексте Вы можете?

Кашгари - не уйгур, вам многое еще предстоит изучить

Али-Могол, ни кидани, ни тагбачи не могли быть тюрками по одной известной причине - лингвистика. Что касается тагбачей, то археологи и лингвисты определяют их монголоязычное происхождение, в последствие они отуречились - это не открытие. Если кидани и тагбачи были тюрками, то они могли быть только уйгурами. Потому что уйгуры - это самые восточные тюрки. Но кидани и тагбачи называли нас "цзуба" уничижительное словечко для татар-огузов. Некоторые "монгольские" племена могли быть тюркскими. Например найманы писали и говорили на орхоно-тюркском (уйгурском) языке. И другие племена имели тюркское влияние. Но это не значит, что татары (татары были "белые" и "чёрные") Чингизхана были тюрками. ЧХ и его татары были монголоязычными. Об этом явственно говорят надписи и памятники его эпохи.

Не, уйгуры относительно далеки от узбеков, близость культурная возникла недавно, влияние кокандского ханства, ходжи в этом усердствовали. Ничего бы не получилось. 1930-е годы это явно показали, когда повстанцы Ходжа Нияза вешали андижанцев, и Алихан тюря писал по этому поводу негативно о нем и других вождях того времени.

Что правда, то это правда - казахоязычных письменных памятников ранее 1920-ых годов вообще ничего нету! Казахи до Советов жили и были безграмотными.

Для этого сначала надо знать и учить монгольский язык, лучше халха-монгольский. Без этого никак не обойтись. Удачи.

Киданей и халха-монголов связывает разве что монголоязычие и общее родственное происхождение. Но халха не наследники киданей - если вы об этом спорите. К тому же эти кидани живо с тюрками взаимодействовали. Поэтому могут и тюркизмы быть. "С конца XI века государство Ляо приходит в упадок, а в 1125 его уничтожают чжурчжэни. Часть киданьской знати (каракидане, или каракитаи) уходит в Среднюю Азию, где в районе рек Талас и Шу сложилось небольшое государство каракитаев — Западное Ляо (1124—1211). В 1211 г. бежавшие под натиском Чингисхана найманы наводнили Среднюю Азию и пленили гурхана, однако уже семь лет спустя Каракитайское государство вошло в состав Монгольской империи. Под властью монголов каракитаи растворились в окружающих племенах, в частности найманах. Современные исследователи не смогли доказать преемственность между киданями и какими-либо этническими группами, являющиеся их возможными потомками: ни на северо-востоке Китая, ни в Туркестане, где они, по всей видимости, ассимилировались с местным тюрко- и ираноязычным населением. Результаты последних генетических исследований говорят в пользу предположения о том, что дауры по крайней мере частично являются потомками киданей[23]. Предполагают, что потомками древних киданей продвинувшихся на восток — в Среднюю Азию, стали кара-китаи или, как их позже назвали, ктаи. Ктаи, кроме узбеков, вошли также в состав казахов, киргизов, ногайцев, каракалпаков, башкир и других народов. Ктаи были наиболее многочисленной узбекской родовой группой в Самаркандской области (современный Узбекистан). По сохранившемуся среди них преданию ктаи пришли в долину Зеравшана из кипчакской степи. По переписи 1920 года в Самаркандской области (Самаркандский и Каттакурганские уезды) насчитывалось свыше 39 тысяч ктаев." Короче говоря, в среднеазиатских тюрках очень много монгольской крови намешано. Сколько там этих миграционныйх волн из-за Чингизхана было ...

Али Могол, ваша беда заключается в том, что вы плохо знаете предмет Тагбачи изначально монголоязычны были. Это подтверждается современными лингвистами. Потом они под тюркским влиянием отуречились. Или обуйгурились, если вам удобнее Нет ничего странного в том, что писал Махмуд Кашагари о тагбачи. Странно то, почему вы связываете уйгурскую (тюркскую) и монгольскую (киданей и тагбачей - тоба) историю со своей? Вы же не уйгур? Уйгуры же сарты? Какая вам разница? Вам надо либо крестик снять, либо трусы надеть.

М Кашгари - не сарт, а из племени чигиль

Причем тут уйгуры и Кашгари?