Лидеры

Если Вам нужны тюркологи, которые играют в поддавки со скифо-иранистами, то почитайте СИГТЯ, начните переписку с Дыбо, Мудраком., установите на рабочем столе портреты Баскакова, Тенишева. Ко мне Вы вообще не по адресу обратились. И, да, кстати, так и не понял оба Ваших поста. Вы имели типа что-то выражать мысль что-ли ли? Здравствуйте, уважаемый Ындыр! По существу Ваших предложений отвечу обстоятельно, в исходном порядке. Нет, не нужны мне тюркологи, которые играют в поддавки со скифо-иранистами. Нет места на моём рабочем столе для портретов Баскакова, Тенишева. Не хочу читать СИГТЯ и начинать переписку с Дыбо и Мудраком. В Ваш адрес обращение точно не писал. Общение в теме, топик-стартером которой в 2003 году является некто _Игорь_ веду на тех же основаниях, что и Вы Я понял, что оба моих поста Вы не поняли. Да, действительно, в постах постующий выражает свою мысль, это Вы верно предположили. Если хотите, насчёт колыбели индоевропейских языков в ареале обитания королевских скифов и не только, могу убрать для комфорта общения. Теперь насчёт темы – она очень интересна и я её отслеживаю с 2005 года. И Ваши посты тоже очень интересны, но некоторые утверждения не имеют убедительных оснований. Посему я и сделал несколько высказываний. По поводу шпака, конечно, всё выражено коротко и посему у Вас, наверное, сложилось непонимание ввиду отсутствия достаточных обоснований. Постараюсь давать более обстоятельно и больше. Насчёт Папая-папы Вы вообще не оставили никаких комментариев, образовалась ниша, которую я и заполнил в силу своего понимания темы. Если она спорна – выскажитесь. Теперь в качестве оппонента по существу Вашего предположения на основе древне-тюркского слова акку: «Возможно, "аглу" и означает эту "белую" птицу». Постораюсь критику изложить предельно обстоятельно: Да, действительно, изобразить лебедя словом достойно только эпитетами - царственная, великолепная, ослепительно белая, блистающая птица! Итак, ясно, скифское слово «аглу» (лебедь) ономатопоэтическое (изобразительные) – такая уж это птица, возвышенная поэтика в названии так и просится! Следы значения этого слова не трудно найти в старинном женском имени древнегреческого, как говорят, происхождения «Аглая» (др.-греч. ἀγλαΐα «красота, великолепие, блеск», перен. «ликование, радость»). Происходит от имени младшей из трёх харит в древнегреческой мифологии. Таким образом, для понимания скифского «аглу» (лебедь) как «красота, великолепие, блеск» у нас всё есть. И где же мы найдем следы этго лебедя по-скифски в современных языках? Во-первых, это слово «глянец (блеск)»: В русском: глянец, стар. глянц. Заимств. из нем. Glanz; сближено с существительными на –ец (Этимологический словарь русского языка М. Р. Фасмера). В английском: gloss, В немецком: glanz -m-, В шведском: glans. Во-вторых: Ну, а так как вышеперечисленные языки относятся к группам индоевропейских языков, то дальнейшая этимология наверняка приведёт к чему-то из др.-инд. Но с другой стороны: Так ведь, уважаемый Ындыр? И тогда, учитывая всякие «ротацизмы-зетацизмы», установки о взаимопереходах звуков, типа закона Педерсена, вполне возможно, что скифское α’ 'γλυ: [аглу] (лебедь) имеет один источник с древне-тюркским «ак/ку» (лебедь). Но тут одно «но» - раз источник делит скифское аглу как а/глу, то и древнетюркское «акку» следовало расчленять не иначе как «а/кку». В противном случае, в свете вышесказанного, древне-тюркское «акку» смотрится как приватизация скифской лексемы «аглу» с последующим прохождением непонятным иноязычным словом в древне-тюркской среде (сейчас намеренно временные рамки фиксации слов, типа «курица-яйцо», не сопоставляю) ряда ассимиляционных этапов, приведших к трансформации исходного слова в понятное и родное древним тюркам обозначения лебедя как «акку», состоящее из двух тюркских слов, где «ак» - белый, а «ку» явно слово-ономатопея, являющееся звукоподражанием, возникшим на основе фонетического уподобления неречевому звукокомплексу, связанным с существом-источником звука: ведь до сих пор синоним лебедя – «трубач», его клики, гудение или «кудение», по старо-русски, является характерным, однозначно его идентифицирующим звуком. И что из этого? А из этого следует то, что «лебедь» по древне-тюркски «акку» и «лебедь» по-скифски [аглу] – два слова различных языковых семей, существовавших, думаю, параллельно, а, может, и последовательно-параллельно. Потому что составляющие части в обеих словах означают разные понятия: – первые части слов: в древнетюркском «ак» - белый, в скифском «а» - это альфа (греч. ἄλφα), происходящая от финикийской буквы алеф, означающей «бык» - понятие у всех народов тогда (в том числе и тюркского) в большинстве не конкретное, а означающее просто «большой» (в отличие, например, от «кой» - овца, малая. У нас, вот, протекает речка Койсуг, но это не буквально «овечья река», а просто «малая речка»); – вторые части слов: в древнетюркском «ку» – слово-ономатопея, звукоподражательного ряда, как фонетическое уподобление характерного гудения-кудения лебедя (т.е. точно так как в слове «кукушка», крике журавлей «курлыкание»); скифское же слово «глу» хотя и то же ономатопоэтическое, но не звукоподражательного ряда, а описательного (изобразительного), означающего неписанную красоту, великолепие, блеск. Таким образом, в древнетюркском языке лебедь-акку буквально - «белый гудок (трубач)», в скифском языке лебедь-аглу буквально - «большая красота (великолепие, блеск)». Конечно, оба слова в буквальном значении достаточно целевые, но, всё же, дают разные характеристики народам-носителям языка в части параметров и приоритетов словообразования для миропонимания и деятельности в этом мире. Это в смысле того, что оба слова хотя и представляют собой имена нарицательные, т.е. обозначающие существительные, которые могут давать название большой группе объектов (и то и другое слово относится к птице, но в них нет и намёка на самый характерный признак птицы как летателя), но тюркское слово представляется более прагматичным в смысле языкознания, так как употребление данного языкового знака имеет гораздо меньшую совокупность условий, необходимых для того, что бы понять, что «акку» это именно лебедь. Ведь, да, - наземное животное ни одно не производит звуки, подобные тем, что издаёт лебедь и среди них нет белых, а если есть, то их звуки не похожи на лебединые. В то же время есть птицы, в названии которых так же применено звукоподражание –ку (кукушка, гусь, гагара и др.), но среди них не найдёшь белых, только лебедь такой. Иными словами, слово «акку» более автономно, применимо на большой территории без необходимости пояснительного контакта между представителями языковой группы, нужно знать только базовое слово «ак», а уже что такое «белый кукуш» и так понятно И нужно иметь сложную общественную организацию для достижения необходимой синхронизации сознания в целях однообразного понимания объектов окружающего мира одним словом, без обращения к его грамматическим формам или невербальным средсвам общения – ведь буквальное восприятие скифского лебедь-аглу как «большая красота» не даст на выходе лебедя, этакое многозначное слово – это может быть и красивая лошадь, собака и просто девушка, не обязательно блондинка – идеальных естественных языков не существует Следовательно, возможно, Гесихий, записал аглу как слово диалектное, свойственное узкому ареалу обитания, где оно понимается именно как лебедь. И наверняка существовали скифские слова в отношении понятия «лебедь» более определённые, просто до нас они не дошли или мы их применяем в другом смысле и понятия не имеем, что скифы когда-то применяли их для определения собственно лебедя Голос лебедя-трубача: http://onbird.ru/opredelitel-ptic/lebed-trubach/golos

Дорогой мой, тюрки это огромный мир, они были и есть разные - по хозяйственному укладу, который зависел от климатического-географического проживания, в быту, в религии, в традициях и т.д. За мою наследственность вы не переживайте, она у меня наверняка "нирунистее" вашей . Если вы так часто в своих постах ссылаетесь на днк генеалогию, то предъявите нам свои днк данные, тогда и посмотрим кто где тусил. Когда вам выгодно тюрки продают апппельсин на базаре, но при этом с ваших слов научили монголов скотоводству. Парадокс ! Когда вам говоришь, что казахи полуоседлые, то вы кричите об исконной номадичности. ДНК как разбогатею, обязательно сделаю

Ответ не верный. Звонок другу не помог. У вас остается шанс 2 из 4-х. Если согласны, то я оставляю 2 верных ответа, будете выбирать из них.

Представители сеока Кыргыз на Енисее: Федор Чарков, сеок туба-кыргыз, 22 года, качинец. Островских П.Е., 1894 г.: Сагаец Чертыков, 22 года, сеок кыргыз. Островских П.Е., 1890-ые гг.: Чарков Григорий, 40 лет, сеок кыргыз, улус Марковский по р.Уйбат. Федоров Н.В., 1914 г.: Чеменов Анпонист (Афанасий), 26 лет, сагаец, сеок кыргыз, улус Кызанов по р.Камышта. Федоров Н.В., 1914 г.: Аешин Алексей, 29 лет, кацинец, сеок кыргыз, род Тубинский, улус Карол на р.Биря. Федоров Н.В., 1914 г.:

Ко времени исследований Островских и Федорова кыштымов в Хакасии и след простыл. К тому же кыштымы не были кыргызами, а были данниками кыргызов. На фото же судя по сохранившимся этнонимам малочисленные и разрозненные потомки могущественных кыргызов Еренек-бека, растворившихся среди подневольного местного населения. В конце концов не все же кыргызы покинули Минусу в 1703 году, единицы по тем или иным причинам остались. Позже все они стали тадарами, а с 1917 года - хакасами.

Не то чтоб в начальных классах, но даже до 10 класса в советской школе, к сожалению, про енисейских кыргызов с кыштымами, как впрочем и про другие народы союза, не было и слова. Так что ваши слова пустое. Позже это позже. Осколки енисейских кыргызов стали считать себя тадарами, а с 1917 года - хакасами. Или вы имеете другую информацию? Или вы как Поводок считаете осколки кыргызов кыштымами? Про казахов не в тему.

1.По поводу тадар(татар): Василий Ушницкий.. Цитата "..Далее при распаде Юаньской империи в конце XIV в. земли по Среднему и Верхнему Енисею отошли к ойратам, которых в 1399 г. возглавила кыргызская династия. Ее основатель Угэчи-кашка отменил прежнее название Юань, и учредил новое название владения и народа Дадань, т.е. татар." Т.О. Бейшеналиев..Цитата "..После крушения монгольской династии Северная Юань в 1399 г., реальная власть в Монголии оказалась в руках ойратов, предводитель которых, ойратский кыргыз Мэнкэ-Тэмур (Угэчи-кашка, Гуйличи) провозгласил себя ханом новой династии и государства Татар (Дадань). С.Г. Кляшторный..Цитата "..При распаде Юаньской империи в конце XIV в. земли по Среднему и Верхнему Енисею отошли к ойратам, которых, однако, в 1399 г. возглавила кыргызская династия. Её основатель Угэчи-кашка отменил прежнее название Юань и учредил новое официальное название владения и народа Дадань, т.е. татар. Так параллельно самоназванию кыргыз вошло в употребление иное официальное обозначение, более широкое по политическому и территориальному охвату, но тем не менее достаточно устойчиво локализовавшееся в северной части Ойратского государства. http://wirade.ru/history/history_mongolian_empire_part_4.html#chapter14 ..Цитата "..Однако младший брат (или побратим) Батулы, Угэчи-хашаг, князь племени кэргут (то есть племени кыргызского происхождения) или торгут (ветвь ойратов), не желал стерпеть смерти Худхай-тайю и задумал месть. В 1401 г., действуя вместе с Батулой, он захватил и убил Элбэга. После этого Угэчи и Батула объявили себя соправителями - хаганами ойратов и всей Монголии, хотя вообще не принадлежали к роду Чингисидов! Старшим из них считался поначалу именно Угэчи. (Впоследствии считалось, что на рубеже 14-15 вв. ойратами правил некий первый их независимый властитель Монкэтэмур, которому наследовали три соправителя - Махмуд, Тайпин и Батуболод. Иногда считают, что, говоря о Монкэтэмуре, имеют в виду Худхай-тайю, но скорее это именно Угэчи принял тронное имя Монкэтэмур, в знак своего воцарения как хагана в 1401 г.). Свое государство Угэчи и Махмуд Батула называли “Татар”, а не “Монгол улус”. 2.По поводу хаkас: В.Я. Бутанаев..Цитата "..до сих пор учёные, поднимая жаркие споры вокруг термина «хакас», почему-то не обращали внимания на отношение самого народа к своему этнониму. А это довольно существенный вопрос. Дело в том, что современные хакасы в разговорном языке в качестве своего самоназвания применяют термин тадар. Поэтому утверждать, что коренные жители Хакасской ССР в повседневном быту используют для своего обозначения этноним хакас, может только человек, не знающий хакасского языка. За 70 лет Советской власти «возвращённый этноним» не стал самоназванием народа, несмотря на переписи, давление паспортного режима, влияние литературного языка и т.д. Только русскоязычная часть населения Хакасии приняла его для обозначения аборигенов края. Сами же они в общении между собой его не употребляют. Люди старшего поколения не могут даже произнести чужеродное слово как следует, ибо оно не соответствует фонетическому строю языка Или вы имеете другую инфу?Или вы kаk endh считаете,что kыргызы из Персии?

См. выше и все поймете.. Я не согласен с вами насчет того,что с 1917 г. тадары(хаkасы) приняли в kачестве самоназвания термин "хаkасы", По поводу вашего "позже" тоже предоставил массу ссылоk на авторитетные источниkи,что термин "тадар(татар)" использовалось ранее 1703 г.

Вы сами себе противоречите своей же опровергающей информацией..В приведенной вами инфе,нигде не говорится,что термин "хаkас" не был самоназванием хаkасов,а всегда был "тадар(т.е.татар)..Выходит вы сами себя уличили в фейkе.. Ваше дело верить или нет - очевидным фаkтам..А я и предполагал,что вы все равно не поверите,т.k.в противном случае разрушатся ваши ошибочные устои в kоторых вы уверовали..

1)не думаю,что kыргызы настольkо древние,что изначально жили на Тянь-Шане,затем переселились на Енисей,где в III в. ДО НАШЕЙ ЭРЫ засветились в kит.источниkах,а уж потом тремя волнами возвратились обратно на Тянь-Шань..Чоротегин(Чороев) Или,что kыргызы Енисея и kыргызы Тянь-Шаня издревле в IV в.ДО НАШЕЙ ЭРЫ жили на Тянь-Шаня,но потом разделенную надвое в связи с вторжением хунну..И позже в два этапа возвратились обратно на Тянь-Шань..Бернштам.. 2)По поводу обычного созвучия в этнонимах ен.kыргызов и тянь-шаньсkих kыргызов - это ваши измышления или на kаkой нибудь источниk опираетесь? По поводу вашего бреда об антропологии и о несхожести хаkасов из сеоkа kыргыз с тянь-шаньсkими kыргызами даже не хочется kомментировать. Если бы вы не подписали фотkи был бы убежден,что на фото тянь-шаньсkие kыргызы..особенно первые четыре..на втором изображен человеk сильно похожий на моего аяш-ата(отец моего друга) в молодости,а в третьем Жапар аkе.. 3)Чем можете подkрепить свои утверждения,kроме kаk своими измышлевизмами?желательно на авторитетных историkов,а не всяkих там Фоменkовым и Данияровым..

АКБ , вот зря вы не любите археологию! Многих домыслов могли бы избежать. Как пример , ваше утверждение об отсутствии древних кыргызов на территории современной Монголии.

Енисейсkую версию вам на зависть поддерживают абсолютное большинство ученых историkов занимающихся этногенезом kыргызов..Чего не сkажешь о вашей версии автохтонности,kоторую поддерживают абсолютно меньшее kоличество ученых историkов,да k тому-же неkоторые приверженцы автохтонности kыргызов все равно связывают kыргызов с Енисеем.. И причем тут хаkасы,kогда речь идет об этногенезе(происхождении) kыргызов?

У АKБ уже есть свои заблуждающие устои,kоторые ему не хочется рушить и в kоторые он уверовал..Иначе,Сунжинсkая и Тессkая надпись сделанная древними kыргызами в Монголии,топонимы в Монголии и мн.др.фаkты присутствия kыргызов на территории современной Монголии - серьезного человеkа увлеkающего историей Центральной Азии - давно бы переубедили бы любого,но k сожалению не в случае с АKБ..

Внимательно прочтите посты 256 пунkт 2 и ваш пост 2599особенно предпоследний абзац.. Где сперва я,а потом вы сами по неосторожности в пух и прах с тресkом разбили фаkтами ваши фейkовые утверждения..

Это не моя, а общепринятая научная версия. Если вы с ней не согласны, судя по вашему смайлику, то остается вторая высказываемая многими версия, что это язык татар Чингизхана рубежа 13-14 веков, так сказать "предордынского периода", созданный в торговых целях. Других версий емнип нет.

Уважаемые господа, тема открыта мной с благими намерениями. И я не хочу, чтобы она превратилась в цирк. Поэтому весь целенаправленный холивар ZOOTECHNICIAN’a, Мергена, реакция на них Atygai’a с Эр-Суге, а также оффтоп, в том числе Tynych’a и Эр-Суге, скрыт. Прошу прощения. Ладно, отвлеклись по инициативе ZOOTECHNICIAN’a на этимологию термина Катун-Хатун. Но зачем уводить тему в дебри и сплошные перепалки?! Чтобы по вашей милости ув. админ закрыл тему? Не пойдет!

Неужели Казахи?

АКБ, ваши подсказки конечно-же являются просто откровением. Надеюсь, что это реально ваше "свежее открытие". Однако, если Вы скажете, что это именно Вы ПЕРВЫЙ "открыли" присутствие в Цинской армии "халхасов, китайцев и манчжур" - То я сразу же соглашусь и перестану вообще реагировать на ваши сообщения. Потому что у меня сразу сложится вполне определенное мнение о вашем общем состоянии. Ввиду того, что я вообще ничего не понимаю в иероглифах, позволю себе предположить и попытаться угадать ваш ход мыслей: Это определенно Казах. Причем возможно Кирей ( Киреи - Кирме, причем с восточной стороны. Джунгаристан? ) Ну а что, запарился человек бегать всё время по степи от разных нежелательный для него вражеских элементов. Потом был ограблен, остался в одних "трусах и кедах", и подался к Цинам в наемники - работать за деньги. Благо, что заранее научился владеть луком и знал, с какой стороны к лошади подходить. Там (у Цинов=Манчжуров) и был одет, обут, и накормлен. А может быть даже и был удостоен великой чести = зачислен в Восьмизнаменные. Тут могу ошибаться, знающие поправят. Я угадал или нет?