Лидеры

Сегодня день замечательный - только один раз бывает в течение 4 года. ПОЗДРАВЛЯЮ всех счастливчиков и не счастлчивиков которые имеют возможность отмечать свой день рождения только раз в течение четырех год! И ещч Я не немножко завидую им что они затратят 4-е раза меньше чем мы которые родились в нормальные многократно повторящиеся числа.

Ув. Эр-Суге, если не усложнять, то получаем вот это: Proto-Tungus-Manchu: *mul- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 deer 2 young of elk, small deer 3 deer herd Russian meaning: 1 олень 2 детеныш лося, маленький олень 3 стадо оленей Evenki: mulkān 1; dial. mêlêlê, Nep. mē̂lan 2; multa 3 Even: mụlqan 1 Negidal: molkān 1 Про Тенгри с ув.Ашрафом в другой ветке (про КОК) переписка. Ув. Зоотехник! Для меня русский немножко сложновато, но вот это мул, как олень чем не устраивает других? Мелан-маленький олень, мулан маленький олень, для девушки это имя вполне подходит. Ув.Эр-Суге, я уже понял, что для вас русский немного сложноват, и поэтому искренне стараюсь писать по-простому, честно. Тут вопрос не в том, что устраивает, а что не устраивает. Вопрос в том, откуда это все взялось, где корень. Если мы будем искать то, что нас "устраивает", мы никогда не узнаем, как все было на самом деле.

Дочь ахмед Заки валиди Тогана

эти окончания являются указанием на глагол? может ли название озера Упса/Упсу - (нуур) выражено в виде upsə - возвышаться? аналогично - Көпсе-хөл - köpsə - умножаться? Sə- это аффиксальная форма (см. Приложение II Древнетюркского словаря.) Как правило это форма выражает глагольную основу с модальным значением желания, типа etsə- хотеть есть мясо (et-мясо).

Да. видимо

Из Вики : "Тун пайрам" (хакаский язык)(дословно — «первый, первородный праздник») был связан с почитанием скотоводства — основы традиционного хозяйства.

Думаю, что будет лучше, если я отойду от эмоционального объяснения на пальцах и выскажу всё то же, но типа по-научному. 1) Родство двух языков (греческого и армянского) или (скифского и юговосточно-иранского) доказывается методами Сводеша (или аналогичными). Соответственно, и НЕ-родство двух языков тоже доказывается методами Сводеша. Поэтому, аргумент Кулланды про начальные сонаты и стяжения в -- по-моему, не научны. Сравнительная грамматика не сможет доказать родство например английского и русского языков (которые являются родственными на индоевропейском уровне). Сравнительная фонетика (которая про начальные сонаты) возможно сможет выявить например Алтайский языковой союз -- но она не даст Датировку. (Датировку-то дает как раз Сводеш) Поэтому невозможно сказать произошло ли стяжение тюркских согласных в до-скифскую или после-скифскую эпоху, произошло ли это одновременно с процессом выпадением начальных "m и l" или нет. (Вообще, было бы очень удивительно если бы стяжения и выпадения и т.д. произошли бы одномоментно, например 1 января 200 года до н.э. в 10 часов утра. Скорее это был протяженный процесс.). Более того, насколько я понимаю, Сводеш не обязывает нас сравнивать скифский язык именно с пра-тюркским. Пра-тюркский -- он ещё неизвестно насколько качественно реконструирован и какую эпоху отражает. А вот древне-тюркский (например язык Махмуда Кашгарского) был вполне реальным языком с известными свойствами в известную эпоху. 2) О родстве языков по Сводешу. (а не по Кулланду) 2.1. Нужно избегать расширительного толкования языков. Например, нельзя приписать греческому языку ещё и немного славянских и германских корней на основании того, что они все находятся в Европе. Нельзя насыпать армянскому языку ещё и немного иранских и индийских корней на основании того, что они все находятся в Азии. И потом сравнивать греческий и армянский. Поэтому, если сравнивают скифский язык с юговосточно-иранским, то так и надо сравнивать. А не уходить на общеиранский или индо-арийский уровень. 2.2. Сводеш говорит, что надо выкинуть все заимствования. Поэтому, если Кулланд видит, что скифское имя царя заимствовано из персидского -- такие заимствования надо выкинуть. 2.2.1. В Списках Сводеша представлены широкие, разные категории слов. А вот имена скифских царей мне скорее напоминают узкую категорию профессиональных или интернациональных слов. (Посмотрите например на стремление скифской знати принять греческие обычаи даже под страхом смерти) Поэтому опираться только на имена царей неправильно и скорее всего приведет к однобокости. (Например, неправильно судить о русском языке по таким русским компьютерным терминам как "компьютер, модем, монитор, флэшка, роутер, сервер, компилятор" и т.д.) 2.3. Сводеш говорит, что нужно сравнивать Базовые Списки, потому что они более стабильны во времени. За не-имением Базовых Списков приходится сравнивать все известные скифские слова. Но скифские имена (как наименее стабильные) должны быть исключены из сравнения. (Вряд ли в янгобском языке(?) есть имя Иданфирс, а если и есть одно -- то, о чем это говорит -- о том что его родители большие знатоки истории, наверное?) 2.4. Нельзя сравнивать два слова "в лоб" не зная контекста или смысла. Например, есть индоевропейский корень "peska" и русское слово "пешка", хотя они очень похожи фонетически, но не являются родственными. "Peska" это ("рыба"), а "пешка" это ("шахматная фигура"). В слове "Папай" мы знаем контекст -- это мужской анторопоморфный верховный бог. В слове "асхи" мы тоже знаем контекст -- это еда. А вот в имени "Иданфирс" мы ни чего такого не знаем, поэтому рассшифровывать его "в лоб" или выковыривать из него под-слова не научно. Да, бывает, что исследователи древних гидронимов пытаются расшифровать название реки "в лоб". Но там мы хоть знаем контекст (гидронимы), не допускаются бессмысленные имена (например, "имеющая-щетину-на-носу-река"), и не пытаются строго привязать данный гидроним именно к этой деревне (и к этому столетию), а просто говорят о языковом фоне. 2.5. Сводеш говорит, что надо сравнивать корни слов, а не их звучание. Поэтому слова Кулланды о каких-то там начальных "м" в имени "Мадий" совершенно не к месту. Если имя "Мадий" имеет полный смысловой аналог в современном тюркском слове [условно -- "бадий"] то какая разница какое там начальное "м" было у скифов? Например, слова тюрк. "биш" ("пять") и чувашское "пиллек" ("пять") являются однокоренными и родственными несмотря на разное фонетическое и графическое оформление. Или например, в русском языке [...] нет исконных слов начинающихся не букву "А". Но это не мешает русскому "работа" и немецкому "арбайт" быть родственными словами. ................. Итого, у "господствующих" скифологов куча сомнительных и не совсем научных подходов. Непонятно, зачем вообще они (привлекая имена скифских царей) гонятся за количеством в ущерб качеству. Ну, а то, что Кулланда заявляет начет тюркских этимологий -- говорит, то ли о его низкой квалификации, то ли об оскорбительном троллинге прикрытом именем РАН. (8544)

Вряд ли на стелах писали родительские имена, а писали скорее всего "эр ады" - мужское имя. Бильге-каган, Эльтериш-каган, Күлтегин, Тону көк - эр аттары. Е-92 (Демир-Суг) (1) Мое имя (и звание) мужа-воина - бек-генерал. В синем небе солнце и луна, - о, жаль мне! (2) Я, генерал и правитель области (генерал-губернатор), во имя [своей] чести устраивал твою [жизнь, народ] по законам. Е-42 (Бай-Булун I, хранится в Минусинском музее) (1) Во имя доблести я выступил (?) с твоим правителем. О, печаль, о, горе, ради своей доблести я убивал (врагов). (2) Мое имя мужа-воина - Оз Тогды. Мои сыновья, - о, жаль! Моя супруга, - мы разлучились!... Е-42 (Бай-Булун II, хранится в Минусинском музее) (1) Как жаль мне, - о, сто моих сородичей, о, мой народ Шести [областей], как жаль мне, - я разлучился (с вами)! (2) Мое имя (и звание) мужа-воина: я - Калыктык Ынал-оге. Мне шестьдесят два года. (3) Моя доблесть мужа-воина (в том, что) мой (общий) вклад - сорок два [захваченных в плен?], из врагов [на поле битвы] я убил тридцать мужей. (4) Благодаря могуществу моего народа Шести областей я водил караваны. (Поминальный) камень - печально - водрузили! Е-45 (Кёжээлиг-Хову) (1) Мое юношеское имя - Чубуч-ынал, мое мужское имя - Огя (народа) кюмюлей. (2) В пять лет я остался без отца, в девятнадцать лет я стал сиротой, (3) но я мужался, и в тридцать лет я стал огя. Сорок лет... и т.д. http://www.kyrgyz.ru/articles/writing/runicheskie_pamyatniki_iz_tuvy/?REQUEST_URI=articles/writing/runicheskie_pamyatniki_iz_tuvy/

Не в курсе.

Объединил

почему пишется Tuтuq-uq, а произносится Тоньюкук? В тувинском это имя означает Тону көк (синетоновый, с синим тоном; тон - верхняя одежда) Странно давать ребенку имя "синетулупный" . Вообще считается, что тон - это "первенец". Тону көк - "тот, у которого синий тон". Вероятно, это прозвище, а имя, данное родителями, история не сохранила. Аналогично с Сүбедей - это не имя, данное родителями, а прозвище-титул "Советник" (сүбе/сүме - совет)

Идея! Мула это созвездие Скорпиона. Отсюда можно предположить, что Мулан была по знаку Скорпионом. Я лично по знаку Козерог))). Но почему её могли назвать Мулан, а не Мула? Ответ можно найти в форме принадлежности: ata- отец atan- твой отец Mula Mulan- твоё созвездие Скорпиона === твоё созвездие === твой Скорпион. Все довольны, буддисты, астрологи, традиции, санскрит, тюркский язык, отец, мать и даже Скорпионы...))) Умно, но зато тепло! P.S. Надеюсь Игорь оценит мою простую, но зато гениальную идею...))) Но возникает новый вопрос, когда на самом деле родилась Мулан? Если она, также как и я Козерог, то скорпионы будут скорбеть...))) Мулань же же литературный персонаж, мы не знаем когда она родилась. Строго говоря, сяньбийцы (и, вероятно, сюнну, во всяком случае в поздние времена) назывались именами, соответствующими периоду, когда они родились. Но это были имена 12-летнего животного цикла, я не знаю зодиакальных имен. Например, один из потомков упомянутого уже Хань Сюна/Муланя, суйский генерал Хань Циньху носит такое имя, Циньху буквально значит “Тигролов” и он родился в год Тигра. Однако, если мы примем гипотезу, что Мулань это имя из звериного цикла, то мы можем на этом основании сделать кое-какие предположения. В самом конце стиха Мулань приезжает в родной город. Вероятно, это был Юйчэн 虞城 на северо-востоке нынешней пров. Хэнань, где, кстати, жили табгачи и мужуны, подельники табгачей. И вот, она переодевается в женское платье. Сослуживцы, ясное дело, падают в обморок, потому что они же 12 лет вместе служили: 同 行 十 二 年 不 知 木 兰 是 女 郎 “Вместе прошагали 12 лет не ведая, что Мулань девица” Надо сказать, что 郎 обычно применяется для молодых людей, не девушек, а 是 для тех времен это обычно указательное местоимение, не связка. Но это ладно, всякое бывает. А вот Мулань им отвечает довольно странно: 雄 兔 脚 扑 朔 雌 兔 眼 迷 离 两 兔 傍 地 走 安 能 辨 我 是 雄 雌 Если буквально, то “Заяц-самец ногами прыгает изначально, зайчихи глаза затуманиваются/увлажняются. Оба зайца бегают по земле, как можно сказать я мужчина или женщина?”. Никакого смысла тут нет. Почему зайцы появляются, например? Заяц у китайцев это “нефритовый заяц”, он на Луне живет и у него свои лунные дела, связанные с бессмертием. В стихе же заяц это скорее буддистский символ из Шашаджатаки. Собственно, др.-инд. śaśá- это и есть “заяц” (откуда он был заимствован в хот.-сак. saha- “заяц”) Там это символ самопожертвования: Гаутама был зайцем в 6 перерождении и пожертвовал собой, чтобы накормить Шакру, который перевоплотился в нищего. В стихотворении Мулань тоже бескорыстно служит во имя кагана и отказывается от высокого поста по результатам службы, чтобы быть наконец со своей семьей, в аллегорическом смысле вполне жертва. Джатаки были переведены на китайский в 434 году, как раз при табгачах. Собственно, именно табгачи всерьез укоренили буддизм в Китае, хотя буддизм был известен и ранее, но в основном у всяких инородцев. Так что буддистский заяц здесь уместен и вероятен, хотя само по себе это выглядит довольно натянуто. Но. Это вряд ли могла быть прямая отсылка на буддизм. Здесь мы должны рассмотреть вопрос о времени создания стиха. Это проще, чем кажется на первый взгляд. 木蘭辭 относится к Сев. Вэй, это просто прямо написано в антологии 古今樂錄, составленной где-то в промежутке 557-589. Автор его нам неизвестен, точное время создания соответственно тоже. Мы можем однако сделать примерные прикидки. Во-первых, автор использует слово каган для обозначения императора. Табгачи действительно использовали это слово именно в этом значении, у нас есть даже эпиграфика. Ясно однако, что этот каган использовался до 470-х годов, потому что потом император Вэньди начал политику китаизации и всячески искоренял все табгачское в пользу китайского. Ясно, что за кагана можно было и поплатиться. До Вэньди императорами были Даоу (до 408 г.), Минъюань (409-243) и Уди (423-451). Мы знаем, что Мулань воевала 12 лет на границе и за ее пределами. В реальности это оставляет нам только Уди, потому что Даоу занимался установлением династии, а Минъюань не вел масштабных заграничных действий. Уди же реально бился с жуаньжуанями, сюнну, да и вообще со всеми подряд и совершал дальние походы. Но Уди известен, кроме прочего тем, что с детских лет был даосом и даже запретил буддизм начиная с 444 года. Следовательно, дата написания (или перевода) стихотворения лежит где-то в пределах 434-444 гг. Первая дата это перевод джатак, а вторая - начало искоренения буддизма. Но что значит 扑朔 “прыгает сперва”? Это чисто умственное объяснение, из классических комментариев. Оно основано на всяких периферийных значениях словарных статей. 扑朔 вообще-то значит “запутанный, слишком сложный”, но тут такое объяснение явно не подходит. Да и само оно тоже из стиха, причем позднего. Если буквально, то 扑 это “бить, колотить” в разных значениях, например, “хлопать крыльями”, а 朔 это “новолуние; Север”. Ясно, что ничего толкового из этих значений выбрать не удастся. Поэтому многие комментаторы очень рано сошлись во мнении, что это пушо обозначает просто звук прыжков животного. Что-то вроде “Заяц (стучит) ногами хлоп-хлоп”. Примерно то же самое можно сказать и о 迷离. Мили как словосочетание значит “запутанный; всклокоченный; неприятный взгляду”, нечто вполне близкое к 扑朔. Комментарии к стихотворению вдруг дают нам “увлажняться” или “затуманиваться”, хотя по смыслу можно было бы перевести “плохо различать”. Такое словарное значение тоже есть. Действительно тогда бы смысл перевода был бы, что мол плохо различается кто там прыгает заяц или зайчиха, главное, что прыгает. Проблема в том, что эти словарные значения извлечены прямо из стихотворения про Мулань. Мы объясняем непонятное непонятым. Мне же кажется, это все какие-то попытки истолковать на китайской почве табгачские слова. Но тогда, если отвлечься от возможной буддистской трактовки, Мулань должно обозначать заяц или похожее животное - Мулань говорит о себе в третьем лице. И вот, если мы примем такую гипотезу, то довольно быстро обнаружиться, что существуют вполне достойные кандидатуры для кит. 木蘭 mulan из ср.-кит. *muklân. Это чув. molgaś/č, тат. диал. миpaн, ойрат. majčɨq, мар. мерáң “заяц” и т.д. Марийское видимо заимствовано из соседнего татарского, т.к. исконные ф.-у. слова для зайца совсем другие. Ср. также слова типа з.-монг. moltuɣčin,письм.-монг. möndül “дитеныш тарбагана”, эвенк. mundukān “заяц”, яп. momonga “белка” и мы получим приличное общеалтайское слово. Как видно, реконструированный среднекитайский *муклан хорошо подходит для чув. мулгач. Метатеза легко объяснима: по-китайски иначе и нельзя из-за строения слога, ауслаут можно было бы выразить и иначе, а именно достройкой транскрипции через третий слог, но как раз это явление встречалось значительно реже, чем двухсложные транскрипции. Таким образом, можно предположить, что Мулань родилась в год Зайца (т.е. самый плохой год, кстати, может потому ей не очень повезло) и что ее назвали по этой причине.

Кстати, стоит думаю напомнить, что диаграмма составлена по данным узбеков, проживающих в Афганистане. Вполне возможно, что в Узбекистане их спектр гаплогрупп будет несколько отличаться.