Лидеры

Человеческие жертвоприношения практиковали ламаисты. У тенгрианцев подобного не было. Не ели "неверные" мусульманских младенцев ?

Я вот еще что хочу сказать ребята: историю тюрков находится под негласным табу в России и в Китае. Конечно догадываюсь почему. Но это не меняет сути. Я знаю политику не понаслышке. В России так скажем "прямо" запрещено объявлять тюрков теми, кто непосредственно участвовал в становлении русского народа. Но эта тема про тувинцев. И я напишу, почему так невыгодно русским распространение политической и правдивой исторической информации про Туву в тюркском мире. Как я говорил, я знаю политику не понаслышке. "Политика" - центральная тема моих исследований. Российской империи после маньчжур досталось "бедное" наследство в лице Тувы - обескровленного и ограбленного края, с туземным населением меньше 23 тысяч человек. И вдобавок - довольно таки с сильным самосознанием себя как единого народа, и это после 2-ух с лишним веков геноцида и этноцида. После РИ пришли Советы, и в силу трудностей налаживания транспортной инфраструктуры, позднее СССР объявил Туву независимым государством (своих проблем хватало). Но потом присоединили. В 70-80 гг. была построена Саяно-Шушенская ГЭС. ГЭСу необходимо водохранилище - Саяно-Шушенское водохранилище. Но дело в том, что данное водохранилище находится в тех местах, где издревле люди занимались земледелием, где было много базырыков (курганов, вокруг "моря" есть множество древних захоронений, я сам насчитал 25 штук, и это в пределах 300 м.), и где был Старый г. Шагаан-Арыг. Как говорил мой отец, те земли были отменными, в смысле очень плодородными, говорил, что там было много курганов, и дети часто играли меж ними. Там были и изваяния людей - истуканы, давно минувших эпох. - и все это затоплено. Думаю, вряд ли из-за невежества. Вы, тюрки, даже не понимаете, какая война до сих пор ведется против Вас. Я это Вам говорю как человек, который "знает политику не понаслышке". Вы привыкли сражаться с луком и мечом в руках, но с давних пор война в большей своей части ведется посредством слов. Так что изучать историю своего народа через призму взглядов и мнений историков империалистических стран (РИ, СССР, Китай) крайне глупо. У них можно взять фактологический материал, но пользоваться их интерпретацией крайне глупо.

Маньчжуры по хошуунам разделили. А халхасцами они до маньчжур стали.

Наверное даже не все тувинцы знают про речку Улуг-Шивей в Каахемском кожууне. Крадин H., Скрынникова Т. Империя Чингис-хана: "В переводе Е.И.Кычанова сообщение о племенах шивэй и их локализации выглядит так: «Севернее больших гор есть племя больших шивэй... Следует учитывать факт постоянно упоминаемой близости проживания тюрков, шивэй и монголов... «в эпоху Тан та часть племен шивэй, которая именовалась монголами."... В старину существовало государство Монгус... [Я], Хун, часто расспрашивал их [об их прошлом] и узнал, что монголы уже давно истреблены и исчезли» [Мэн-да бэй-лу 1975: 50]. По мнению российского востоковеда, знатока китайского языка и монгольской истории Н.Ц.Мункуева, с которым нельзя не согласиться, «монгус (мэн-гу-сы, mongyus) — одна из транскрипций этнонима „монгол". Очевидно, здесь мы имеем форму этого этнонима с окончанием множественного числа -s» [там же: 122]. Если учитывать факт "постоянно упоминаемой близости проживания тюрков, шивэй и монголов", то: в Туве есть речка Улуг-Шивей, и есть этноним Монгуш, где конечное "ш" скорее всего фонетический аналог конечному "с", т.е. монгуш = монгус = монгол. Кроме того, в Туве есть четыре речки Баян-Кол (как бы явные "монголизмы"), в Зап.Саяне - река Ус (монг. "вода") и одна река Шуй, одна речка Шуй (шуй - вроде киданьское слово "вода") В Тоджинском кожууне установлен самодийский генезис ряда топонимов. Кстати, к вымершим языкам самодийской языковой семьи относят : маторский † (Маады) тайгийский † карагасский † камасинский † койбальский † (Ховалыг) сойотский † (Соян) В Зап. Саяне есть речки Изин-зюль, Бага-зюль, где "зюль"- речка (самодийский язык?) В Барунхемчикском кожууне есть р Чыргакы, где "кы" - кетоязычное окончание, означающее "река"; аналогичную языковую принадлежность имеет окончание в топониме Чыргаланды (ды). (кетский язык предположительно относится к сино-тибетской языковой семье) Не слишком ли много гетероязычия, если объяснять это миграцией на территорию Тувы разных народов? Скорее, наоборот, миграции шли ИЗ территории Тувы.

Так рода у вас уже есть. А то, что вы называете племенами вы уже раньше вешали. Только это не племена. Потому что монголы племенную стадию еще в 13 в. прошли и с тех пор много раз переорганизовывались. Это и есть самый ясный ответ. Молодец) Нужен 10 самых больших халхаских родов Нужна карта расселения этих 10 халхаских родов на конкретной территории. Думаю они не могут дать, т.к. они прошли племенной союз, стали просто государственными людьми. В силу модности Чингиз Хаана, 20 веке многие стали борджигинами, до этого никто не обращал на род, а были просто халхами.

Сам наблюдал не раз во время своих летних экспедиций в Монголию, как перекочевывали большие (тысячи голов) стада коз-овец, подгоняемые пастухами, из одного аймака в другой, люди, понятно, переезжали на автомобилях. Какое уж тут может быть сохранение чистоты родо-племенной принадлежности тех или иных земель. здесь есть ссылка на УЛОЖЕНИЕ КИТАЙСКОЙ ПАЛАТЫ (1828) Внешних сношений http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm в Части 1 приведен список монгольских дивизий-племен... В казахской истории были случай когда даже близкие соседние роды устраивали стычки между собой из-за разногласии по лучшим пастбищам, так что старшие из рода проводили конкретную делимитацию территории родов во избежания кровопролития. Ну на сегодняшний день нет этого, но все равно на памяти каждого рода сохранилась конкретные кочевье каждого рода.

Вот очень интересный комментарии от Адыг-Тулуш Действительно я как казах первый раз слышу, чтобы РОД человека определялся по месту жительства (область, край). Род на казахском будет "РУ", "Руың кім?" значить "С какого ты рода?", реже употребляется слово "Ел", "Қай елсің?" тоже самое "С какого ты рода?". Например, мой род будет Арғын, далее Атығай, далее Есентарақ. Род Есантарақ исторический населяет северную часть Северо-Казахстанской области, род Атығай исторический населяет Северо-Казахстанскую и Акмолинскую область, род Арғын исторический преимущественно населяет Северо-Казахстанскую, Акмолинскую, Центрально-Казахстанскую, Павлодарскую область, на данный момент аргынов много и в других областях, но они обосновались там относительно недавно. Что я этим хочу сказать, если меня в Южном или Западном Казахстане спросят про мой род я скажу что Аргын, так как для жителей этих регионов названия Атыгай и Есентарак не будет нести никакой смысловой нагрузки, они просто скажут "Аааааа?, не слышал", а если скажу Аргын, то скорее он скажет "Мой сват, друг, начальник и так далее, тоже Аргын". Если меня спросят про род в Северо-Казахстанской, Акмолинской, Центрально-Казахстанской или Павлодарской области, то я скажу "Атыгай", так как если скажу "Аргын", то меня все равно переспросят "Из Аргына кто?", потому что большинство населения этих областей и так Аргыны, Далее если данный вопрос будет задан мне в СКО, то я скажу "Есентарак", так как в СКО и так много Атыгаев. Исходя из вышеизложенного получается что казахи все между собой родственники, если брать род Аргын, то у меня более миллиона родственников, по матери "Шаңышықылы" из старшего жуза, тоже много родственников в Южно-Казахстанской области, по бабушке "Тобықты" тоже их много в Восточном Казахстане, по еще одной бабушке "Төре" это уже Чингизиды, а "қайын-жұрт" из рода "Қоңырат" тоже юг далее в Узбекистан. У казахов есть шутка "Долго не спрашивай про родовое составляющее, а то жена окажется тебе сестренкой". Также есть анекдот: Немцы взяли в плен казаха, русского и украинца ... допрашивают. Русского спрашивают - комиссар? Да. Посадить в решетку на рассвете расстрелять. Украинца спрашивают - Комиссар? нет. Партийный. да и его расстрелять. Когда казах предстал перед немцем, тот сразу скомандовал: "Расстрелять!". -Товарищ почему сразу расстрелять? -Лучше сразу расстрелять иначе будем допрашивать, родственником окажется.

У меня вообще нередко закрадывается мысль (конечно еретическая на данный момент, но все может быть), что те монголы Чингисхана были предками тувинцев и иже с ними части нынешних монгол. Просто странно было, почему это так китайцы с маньчжурами так неистово ненавидели тувинцев по сравнению с другими народами, например к монголам относились намного "теплее" и лояльнее. Может быть попросту тувинцы и являются потомками тех самых монголов, которые Китай на колени поставили? И тогда становится более рациональным и мотивированным систематическое издевательство и битье тувинцев китайцами. Вообще думаю, что титул звучал, как Чангыс-Хаан или Чангыс-Каган "Единый/Единственный Царь", что более логично и подходит контекстуально той эпохе, наступившей после его воцарения, т.к. до него была эпоха раздробленности и всеобщей смуты в Степи. Ни "Царь-мох", ни "Царь-море" не подходят. Видел Ваш перевод пайцзы Хубилая по-тувински, получился более складный и логичный, внятный перевод на русский, не то, что с других языков.

На казахском будет - "қосын". қосынуст. войско (обычно большое); армия; формирование Если дословно перевести на русский, қосын будет "соединение, объединение". корень слова - қосу қосу1. гл. 1) прибавлять; добавлять; присоединять; причислять; складывать; включать; вводить; спаривать; приобщать;приплюсовать.

Постом выше поторопился, что цвет это последнее из рассматриваемых различий между тюркской и монгольской юртами. Потому что вдруг задался вопросом, почему у монгольской юрты мог измениться рисунок купола? Ответ нашел опять же в Тибете, точнее в философии тибетского буддизма. Итак: Светодымовой обруч монгольской юрты - "тооно". Лично мое мнение, что существующее его объяснение монголами понятием "крест" не совсем правильное, потому что дополнительная деталь в его центре в виде перекрещивающихся двух коротких палок, емнип, деталь добавочная и присутствует на нем не всегда. И вполне допускаю, что ассоциация всей сложной конструкции обруча только с одним маленьким крестиком в центре это всего лишь память о былом когда-то у монголов обруче, который, имхо, был полностью аналогичен тюркскому обручу (шангырак, тундук) и существовал в форме большого креста на весь обод сугубо из одних перекрещивающихся жердей: без современных 8-ми спиц и дополнительного внутреннего круга на "тооно". Наглядные примеры монгольского тооно: А это и есть, имхо, "модернизированный" тооно с дополнительным крестиком в центре: Оказывается нынешняя геометрия светодымового обруча монгольской юрты - это сугубо тибетский религиозный и мистический символ одного круга внутри другого круга, соединяющихся между собой 8-мью симметричными линиями, или по другому, вокруг малого круга расположены 8 лепестков, снаружи которого больший круг. Тибетские буддистские тексты описывают этот знак как 8-лепестковый лотос, окружённый ожерельем снежных гор. Символ этот называется "шамбала", на санскрите обозначающий таинственную мифологическую страну в Тибете как центр метафизического мира, места обитания царя мира и энергетический центр, где существует источник, дающий жизнь всему сущему на земле. В монгольской и тибетской живописи этот символ выглядит следующим образом - внутри кольца заснеженных гор, вокруг центра царства, проходит ещё одно кольцо ещё более высоких гор. Реки и меньшие горные цепи разделяют область между двумя кольцами на 8 районов, расположенным подобно лепесткам вокруг центра цветка. Наглядный материал: "Тибет. Из минерального пигмента, содержит узоры из чистого золота. Работа выполнена на хлопке коллекции Shelley & Donald Rubin Foundation": "Шамбала. Тибетский рисунок": "Царство Шамбалы. Монгольская "танка" (живопись), фрагмент, 19 век": "Царство Шамбалы. Рудрачакрин, будущий владыка Шамбалы, восседает в своём дворце, окружённый 8-лепестковыми областями с городами и провинциями. Фигуры, показанные наверху, слева направо: будда Амитабха, Калачакра с супругой, будда Медицины и Третий Панчен-лама, автор самого популярного путеводителя в Шамбалу": "Лотосная форма Шамбалы - царство в виде 8-лепесткового цветка лотоса": "Шамбала":

Плано Карпини (Путешествие к Татарам) будучи лично в гостях у Татар неоднократно обращает внимание читателей, в том числе наше внимание на то, "... у Татаров нельзя было наступать на порог юрты". У казахских племен это строгое табу действует до наших дней. Думаю, что и у братьев кыргызов также. Вопрос - а как обстоят дела у монголоязычных народов?

Peacemaker Почему Вы все исторические названия народов, этнических групп упираете в монголов? Это фишка такая у Вас? Кстати, род Бериш не есть кипчакский, а он принадлежит Алшынам, если быть точнее, входит в Байулы.

Да, Вы правы, я ошибся перепутав, реку и море, но все-таки данная версия происхождения названия "мамлюки-бурджи" более правдоподобна. Прошел бы мимо этой ветки форума, так как я также не поддерживаю версию происхождения Бейбарса от одного из племен, впоследствии ставшим казахским, как пытаются представить некоторые казахские псевдоученые. Уверен, что никто не сможет достоверно доказать во всех научных аспектах происхождение Бейбарса. Последнее: считаю, что утверждения некоторых участников форума, такие как: не столько их мнением, а, извините за выражение, тупым троллингом, направленным на удовлетворение каких-то личных амбиций их авторов, потому что, давно наблюдая за жизнью форума в режиме "read only", вижу что площадка скатывается в банальный срач (покорно прошу прощения за грубое слово, но иного не подберу). Некоторые просто превратились в профессиональных троллей, ничем не занятых кроме как разведения ненужных споров и свар.

Ув. Aiba, как меня подправил как-то SHON, оказывается это казахские султаны и известные в Казахской степи люди 19 века из Западно-сибирского генерал-губернаторства (фото сделано в г.Омск): Слева направо, 1 ряд: - Ага-султан Атбасарского округа Ерден Сандыбайулы; - Ага-султан Кокшетауского округа Шынгыс Уалиулы (отец Чокана Валиханова); - Ага-султан Баянаульского внешнего округа Муса Шорманулы; - Волостной правитель в Баянауле Секербай Малгельдыулы; - Ага-султан Каркаралинского округа Кусбек-торе. 2 ряд: - Халиулла Оскенбайулы (дядя Абая Кунанбаева); - известный кюйши Таттимбет; - Какабай Алшынбайулы (прямой потомок Казбек бия); - волостной правитель в Баянауле Кусаин Боштайулы; - Кулмаганбет уста; - Мустафа Байдалыулы; - волостной Аккошкар.

А может правильнее выразиться "некоторые осколки народа ассимилировались в составе других народов"? Потому что для "формирования других народов" одного названия мало, ведь также? К примеру, Радлов отмечает одноименное название кыргыс и среди татар Западной Монголии, которых по автору монголы называют уранхай, русские - саянцы, алтайцы и абаканские татары называют их сойон, а самоназвание их туба. В частности, в одном из пяти кошунов Танну тубасы, в Дзинзиликском кошуне, отмечает сумын (монг: сомон) кыргыс. И что, получается кыргызы участвовали в формировании и этого народа? Я к этому веду речь, о вашем выражении.

По моему вы понимаете мои слова совершенно по другому, чем я вкладываю в них смысл. Речь у меня шла о казахах и кыргызах позже 15 века!

Еще раз говорю,что кыргызы участвовали в этногенезе др.тюрк. и монг.народов..Большинство из из этих народов самоназвание приняли недавно по историческим меркам..О ассимиляции можно говоритьтолько,если уже существовал народ и кыргызы вошли как племя/род в состав этого народа..Хакасы,алтайцы,тувинцы и др.получили самоназвание недавно(по историческим меркам).. Получается, что кыргызы сформировали современные народы хакасов, алтайцев, тувинцев и еще некоторые монгольские? А если нам с вами покопаться в родоплеменных названиях кыргызов и казахов и если мы в них встретим названия хакасских, алтайских, тувинских и монгольских сеоков/родов, тогда что же получается, что они участвовали в формировании наших народов? Странная картина получается, но это результат того, имхо, что вы гоняетесь за созвучиями.

Не я гоняюсь за древностью колпаков. Ответ найдете в новой теме.

По моему личное мнение Бутанаева в данном вопросе не важно, вы его ссылки на источники приведите. Сомневаюсь, что в русских архивах даны такие данные по этногенезу. Имхо, это домыслы автора. P.S.: среди казахов верховий Иртыша, а это кереи и меркиты, а также частично найманские роды, одноименного рода кыргыс не было и нет. То есть нет даже родового созвучия как в случае с сагайцами, алтайцами или уранхаями. На чем в таком случае базируется его версия?

Китайский «Гумилев»: первый китайский император Цинь Шихуан был монголом http://asiarussia.ru/articles/8136/

У монголов есть какой-нибудь ресурс где они ищут друг друга по родам? они все борджигины, разве вы не знали Родовой строй это основа кочевых империй. Как монголы, которые даже больше сохранили кочевой уклад, чем кто либо, как они могли это утерять? Действительно странно. Ничего странного. Если народ (А) на определенном этапе своей истории заимствовал традиции и обычаи народа (В), это совсем не означает, что народ (А)= народу (В). Иногда вполне достаточно только небольшой части народа (В) для восприятия заимствований любого рода заимствований. Например, Согдийцы в 1 тюркском Каганате не являлись большинством, однако письменность (государственный язык?) была согдийской, а не тюркской. Просто есть народы, которые способны двигаться вперед, эволюционировать, принимать что-то новое, изменяться (народ В). То есть в области культуры, религии , хозяйства и т.д. и т.п., вне зависимости от времени контакта с народом (А). А есть народы, неспособные изменяться и эволюционировать, или имеющие слабую способность к эволюции (Народ А).

У монголов есть какой-нибудь ресурс где они ищут друг друга по родам? они все борджигины, разве вы не знали Родовой строй это основа кочевых империй. Как монголы, которые даже больше сохранили кочевой уклад, чем кто либо, как они могли это утерять? Действительно странно. Ничего странного. Если народ (А) на определенном этапе своей истории заимствовал традиции и обычаи народа (В), это совсем не означает, что народ (А)= народу (В). Иногда вполне достаточно только небольшой части народа (В) для восприятия заимствований любого рода заимствований. Например, Согдийцы в 1 тюркском Каганате не являлись большинством, однако письменность (государственный язык?) была согдийской, а не тюркской. Просто есть народы, которые способны двигаться вперед, эволюционировать, принимать что-то новое, изменяться (народ В). То есть в области культуры, религии , хозяйства и т.д. и т.п., вне зависимости от времени контакта с народом (А). А есть народы, неспособные изменяться и эволюционировать, или имеющие слабую способность к эволюции (Народ А) Сказал бы я вам насчет способности к эволюции, да обидитесь. Развитые народы очень бережно относятся к своим истокам, берегут их. Наши народы конечно же не достигли высокого уровня прогресса, но уже сейчас нужно строить "заповедники" своей идентичности. На моей памяти одна уельсская пожилая женщина, говорящая с такой любовью об уельсских традициях, которые скушал прогресс.

"Сказал бы я вам насчет способности к эволюции, да обидитесь" даже не подумаю обижаться. " Форум" - как таковой, сам собой предполагает разного рода высказывания, если что. Причем желательно без оскорблений, ибо это в правилах форумов прописывается. " На моей памяти одна уельсская пожилая женщина, говорящая с такой любовью об уельсских традициях, которые скушал прогресс." На моей памяти тоже есть один занимательный момент. Даже не один. Например: В одной публикации "дежурного" Русского путешественника через Степь, я прочел следующее: После конкретного катастрофического джута 188.. года , некоторые Казахи вырубили весь лес (на уголь). Этот "лес" где-то в степи находился.Тургайская волость, ЕМНИП. Могу ошибаться с волостью. Параллельно, тот же старенький казахский дедушка изложил следующее ( не могу дословно): Пока не было Русских. мы(казахи) говорили на другом языке. После того, как Русские организовали в Степи УЧИЛИЩА, то мы стали на другом языке разговаривать, так ка в этих УЧИЛИЩАХ Татарский язык Татарские Муллы преподавали. На мой взгляд, дедушка складно рассказывает. А вы что скажете? P.S/ Я без претензий на "историчность" этой книжки. Как эту книгу не могу считать весомым доводом, так и разговоры той бабушки, которую вы упомянули.

Казахи есть шумеры? Нет конечно. Шумеры жили 5 тыс. лет назад. Ни один этнос не может так долго сущесьвовать. Вопрос мог бы показаться глупым и провакационным. Но кажется автор не зря задал такой вопрос. Среди казахов аргыны имеют группу G1. Родина этой группы находится где то на территории Ирана может Ирака. Возраст этой группы, есди судить по времени разделения на армянскую и аргынсие ветви больше 8 тыс. лет. Вполне возможно что один из предков аргынов был шумером. Извиняйте за орфографию. Набирал с телефона. Скорее не шумером, а прото-шумером. Шумеры осели, а аргыны продолжали кочевать. Название Аргын очень напоминает Ар Гун или Белых (Красивых) Гунов эфталитов. Вы где про G1 у шумеров прочитали, поделитесь. А то никак не найду. В сети этой информации нет. В сети есть история и фамилия одного толмача в геологической экспедиции в "Степь к Аргынам". Очень напоминает фамилию одного "шумерского" шахматиста армянского происхождения. Читайте внимательно выделенное красным и последний абзац. И на дату обратите внимание. Тогда про ДНК никто ничего не знал. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/F_G/text2.htm