Лидеры

От культуры монголов сильно отличается.

Калмыки и джунгары не состояли из тюркоязычных. По-моему тюркоязычные ойрОты, не имеют никакого отношения к ойрат-монголам.

Попробуйте развить дальше вашу мысль...

Ну опять таки просто цифрой никто не обозначался, всегда цифра соответствовало числу родов или племен и было как Дополнительным составляющим, Но никогда не ОСНОВНЫМ. Во время Киданьского господства без проблем, учитывая что они входили в состав в качестве Западного Цзюбу. Ну или просто созвучие. Например есть же река Майман, и прочее. Далеко не все названия племен имеют интерпретацию или перевод в языках. я просто говорю что это не аргумент, найдите посерьезнее что либо. Особенно объяснить тот бред что Найманы будучи крупным племенным союзом, всегда им оставаясь перекочевали на земли Современных найманов. И при этом имея соседей слева кипчаков, а справа Ойратов. Но при этом не создав язык Кальку, как на украине Суржик, а просто так перешли на кипчакский, при официальном языке империи монгольском? Как это никто не обозначался, а найманы это вам что не цифра? и в данном случае этноним "найман" союз восьми племён либо родов. Что касается киданей и реки Найма и т.п. предположения, то всё это лишь как вы понимаете догадки. А про кипчакский язык у найманов, то это же предположения.

все примеры имеют числовую составляющую как Дополнительную, а не основную. Причем числовое составляющее как описание, и не особо закрепилось в самоназвании да и вообще в названиях. да и глупо цепляться лишь за это, есть что посерьезнее? или как обычно только на намн цепляться будете? Монгольское слово найман, калмыцкое нәәмн означающее число восемь, куда ещё серьёзнее? Факт в том, что в монголоязычных этнонимах существуют числительные обозначения. Вы лучше попробуйте объяснить, как, когда и при каких обстоятельствах (без всяких "может быть" и "вероятнее всего") сегиз (восемь) огуз стали найманами? Ну опять таки просто цифрой никто не обозначался, всегда цифра соответствовало числу родов или племен и было как Дополнительным составляющим, Но никогда не ОСНОВНЫМ. Во время Киданьского господства без проблем, учитывая что они входили в состав в качестве Западного Цзюбу. Ну или просто созвучие. Например есть же река Майман, и прочее. Далеко не все названия племен имеют интерпретацию или перевод в языках. я просто говорю что это не аргумент, найдите посерьезнее что либо. Особенно объяснить тот бред что Найманы будучи крупным племенным союзом, всегда им оставаясь перекочевали на земли Современных найманов. И при этом имея соседей слева кипчаков, а справа Ойратов. Но при этом не создав язык Кальку, как на украине Суржик, а просто так перешли на кипчакский, при официальном языке империи монгольском?

все примеры имеют числовую составляющую как Дополнительную, а не основную. Причем числовое составляющее как описание, и не особо закрепилось в самоназвании да и вообще в названиях. да и глупо цепляться лишь за это, есть что посерьезнее? или как обычно только на намн цепляться будете? Монгольское слово найман, калмыцкое нәәмн означающее число восемь, куда ещё серьёзнее? Факт в том, что в монголоязычных этнонимах существуют числительные обозначения. Вы лучше попробуйте объяснить, как, когда и при каких обстоятельствах (без всяких "может быть" и "вероятнее всего") сегиз (восемь) огуз стали найманами?

Это скорее не отход от "синдрома жертвы", а стремление раскрыть причины агрессии "злобных" джунгаров. Ведь не секрет, что лихие казахские батыры нападали именно тогда, когда основные силы джунгаров были заняты борьбой с Цинским Китаем.

По большому счету джунгарам невыгодно было воевать с кем-либо, поскольку в их бесконечной войне с Цинской империей на счету действительно был каждый боец. Зато кровно заинтересованы были в этом как раз китайцы, и некоторые сведения говорят об их активной политике в этой сфере. Известно, что Российским властям от лица китайского императора предлагался договор о совместных военных действиях против последнего централизованного кочевого государства с последующим разделом его территории. В Санкт-Петербурге это предложение было отклонено, но кто знает, как мог быть принят план раздела джунгарских земель в ставках казахских ханов. Осознанно это происходило или нет, но Джангир, Тауке, Аблай, как и другие правители определенно действовали в интересах Китая. Джунгарские контайши в своих письмах хотя бы объясняли свои походы на казахов необходимостью отмщения за “прежние буйства и набеги их”. Война 1698-1699 г.г., к примеру, была вызвана совершенно безобразным поведением казахского хана Тауке. Последний сначала бесцеремонно ограбил несколько джунгарских караванов, а затем подло перебил посольство в 500 человек, что джунгары были просто вынуждены начать очередную войну. Казахские ханы о причинах столкновений скромно умалчивали. Лишь позже отдельные историки выдумали версию о том, что злобные монголы хотели, оказывается, восстановить империю Чингисхана. Не удивлюсь, если в школьных учебниках вскоре будет описываться как казахи, приняв удар диких монгольских орд на себя, спасли Европу. Но на самом деле и лихие казахские джигиты ведь очень часто нападали на своих соседей, причем именно в тот момент, когда силы джунгаров были скованы борьбой с Китаем. И еще очень спорный вопрос, кто кого хотел вырезать и кто кого хотел покорить. Джунгары в истории Казахстана Радик Темиргалиев.

Найманский язык это язык киданеи(каракытай).

Название найманов было монгольским и это имя сохранилось до сех пор. Это не скажет что-то? Самое главное - это название их монгольское слово и название Даян-хана тоже монгольское. Если они были огузами то название их должно быть огузом.

К.И.Петров ГЛАВА II КЫМАКСКО-КЫРГЫЗСКИЕ И ДРУГИЕ ПЛЕМЕНА ЕНИСЕЙСКО-ИРТЫШСКОГО МЕЖДУРЕЧЬЯ ДО XIII в.* § 3. Уйгуры и токуз-огузские племена Алтайско-Хангайского нагорья. … при выяснении происхождения двух больших массивов племен или народов, сменивших в XI—XII вв. тогуз-огузов, а именно: найман на Хангайско-Алтайском нагорье и соседних с ними уйгур Восточного Тянь-Шаня. По нашим исследованиям, большая группа племен народа найман и группа племен Восточного Тянь-Шаня, за которыми с XI в. закрепилось название уйгур, существовали с дав­них времен. Их объединение в общем именовалось народом тогуз-огузов с первоначальным значением «родственные огузы». Одна из групп называлась уйгуры, другая — секиз-огузы. Происхождение названия уйгур, по некоторым древним легендам связывается с тюркским глаголом уймак—присоединять. Может быть, оно действительно означало примерно «объединившиеся, союзные племена». По древним преданиям, такое название возникло в связи с присоединением уйгур к собственно огузским племенам легендарного Огуз-хана. Может быть, в этих преданиях есть доля истины, поскольку уйгуры, объединившиеся с секиз-огузами в составе тогуз-огузов (родичей огузов), находились на особом положении. … сакиз—восемь как «восьмиплеменное» объединение. А уйгуры стали рассматриваться в качестве девятого племени объединения тогуз-огуз (о действительной численности племен мы скажем далее). Тюркскому числительному секиз (8) в монгольском языке соответствовало числительное найман. Первое время объединение сохраняло тюркское название, затем за ним закрепилось монгольское найман. … уйгуры являлись частью тогуз-огузов. Племя—народ уйгур было многочисленным. По преданиям, оно имело 10 родов и именовалось «он уйгур—десятиродовые уйгуры». Группа уйгурских родов долгое время занимала первенствующее положение в племенном объединении токуз-огузов. Секиз-огузы — найманы стояли на втором месте. … борьбы тюркского кагана против токуз-огузов после их возвращения из Китая. В част­ности, в надписи в честь Могиляна говорится: «Часть их (токуз-огузов) вернулась и подчинилась мне…, а другие умерли. Спустившись вниз по Селенге и сильно тесня их, я там разорил их дома. Уйгурский эльтебер (князь) убежал приблизительно со 100 людьми на восток». Это «неожиданное» упоминание о бегстве уйгурского князя с сотней человек от общей массы токуз-огузов определенно указывает на вхождение уйгур в состав токуз-огузов. … в надписи собственно уйгурского кагана (хана), в которой рассказывается о событиях спустя 10 лет после смерти Могиляна. Народ тюркского кагана «властвовал над (поколениями) он-уйгур и над (всеми) токуз-огузами сто лет… я собрал и соединил мой собственный народ токуз-огуз». Это — надпись в честь кагана уйгур и токуз-огузов Моюн-Чура … в надписи в честь Моюн-Чура (Гули Цэйло). В ней подробно описывается, как он вел борьбу со своими «секиз» племенами, собирая и соединяя их в единый народ токуз-огуз. Восемь племен везде именуются «секиз-огу-зами». Его прямое обращение к ним в надписи: «Вы мой народ, — сказал я, — следуйте (за мной) и придите ко (мне)… Они не пришли. Я опять погнался за ними… сразился… победил… забрал их скот… женщин. Они пришли все до последнего. Секиз-огузы… пришли все до последнего».

Это не китайская одежда. А одежда маньчжуров. Все подданные Цинской империи обязаны были носить маньчжурскую одежду и косу. Хотя коса у монголов еще до маньчжуров была. Вы если не знаете предмет, не утверждаете тут как истина последней инстанции.

Не убедительно. В России тоже всех независимо от национальности называют Россиянами, в Казахстане - казахстанцами и т.д.

Язык найманов, как и керейтов был тюркский! На это прямо указывает покойный востоковед, китаист и тюрколог, профессор Ю.А.Зуев, работавший с оригиналами китайских исторических хроник, переводы которых он делал с древне- и со среднекитайского. Например, высказал предположение, что языкам карлуков, кыпчаков, канглы и найманов были присущи особенности, присущие казахскому языку: «... Их язык (или языки канглы и кыпчаков) обладал признаками, присущими тюркским языкам кыпчакской группы, в том числе современному казахскому языку (переход ч-ш-, й-дж). Та же особенность была свойственна языку найманов и керейтов; один из их предводителей именовался Кушлук (кит. Цюй-шу-лю, вместо Кучлук). Несторианское имя Cyrjacus в языке кереитов произносилось Курджакус (кит. Ху-р-чжа-ху-сы)." [Зуев Ю.А. Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.75-76, 78]. Автор прямо называет найманов и кунгиратов тюркоязычными племенами, а кирейтов (кереев) родственными последним, а меркитов как находящихся в составе улуса кирейто (зависимых): «…Севернее карлуков и булатов обитали найманы, тюркоязычное племя, известия о котором восходят к древнетюркскому времени." Керейтов автор называет родственниками найманов: "... родственные найманам керейты (Плано Карпини. Путешествия в восточные страны, с.116, 130, 134)." А Рашид-ад-дин керейтов сродняет с татарами-монголами Чингизхана: "Они (керейты) были славны многочисленным племенем, войсками и древними государями, имели сходство с монгольскими племенами, и их обычаи, нравы, наречия и словарный состав (лугат) - близки друг другу". Таким образом, у всех язык, в том числе у Чингизхана, тюркский!!!

Были ли сравнения ДНК найманов монгольских и племени найман у казахов, киргизов, алтайцев и других народов?

1691 г. марта 5. — Из выписи о приеме иркутским воеводой Л. К. Кислянским послов Галдана Бошокту-хана тарханов Аюки кашки и Очина кашки, сообщивших о победе джунгар над цинским войском, о предложении заключить союз с Россией против халхаских владетелей и о враждебных отношениях джунгар с казахским ханом Тауке Стольник и воевода спрашивал по причине допросных речей тоболскнх казаков Костки Клюсова с товарыщи калмыцких посланцов о Казачье орде, какие они веры и за что учинилась з Бушухту-ханом ссора и давно ль? Посланцы говорили: назад тому лет з десять верами де они, калмыцкой Бушухту-хан и Казачья орда разны. Бушухты хан де их с калмыскии и с ыными орды верует в далай ламу, а Казачья де орда верует особливо по-крымски в Махмета, и обрезываютца по-бусурмански 19 . И посылал де Бушухту-хан в Казачью орду, чтоб они съединачились и веровали с ним, калмыцким Бушухту-ханом, и с ыными орды в одного их ламу, оттого де с ними учинилась и ссора, потому что они не похотели по-калмыцки в далай ламу веровать Столник спрашивал: Казачьи де орды с ханом на поле по скольку тысяч силы выезжает? Посланцы говорили: с ханом де Казачьи орды силы на поле выезжает тысяч по десяти и больши.

все примеры имеют числовую составляющую как Дополнительную, а не основную. Причем числовое составляющее как описание, и не особо закрепилось в самоназвании да и вообще в названиях. да и глупо цепляться лишь за это, есть что посерьезнее? или как обычно только на намн цепляться будете?

Радик пишет хорошие научно-популярные книжки, однако в своих ранних статьях он бывало дико чудил. Но в целом мне нравится его отход от "терпилизации" истории Казахстана.

Ну, как бы не секрет, что и казахские батыры всегда действовали не на один фронт.

Найманский проект сегиз-огузов С падением Древнеуйгурского каганата связано исчезновение политического значения династии древнеуйгурских яглакар-эдизов. С этим фактом связано и то, что в восточном Туране утратил свое политически обобщающее значение политоним тогуз-огузов. Их царский или «главенствующий» улус Он-уйгур перестал упоминаться в Восточной степи, переместившись в северную Евразию. С падением эдизских Яглакаров летописи некоторое время безмолвствовали о судьбе тогуз-огузов, хотя, как мы видели, они никуда не «исчезли». Но само политическое объединение девяти-племенных тогуз-огузов не исчезло. С уходом «ханского аймака» (он-уйгурского улуса) оно превратилось в союз восьми-племенных сегиз-огузов, названными в китайских источниках «западными Дзюбу», то есть «западными кочевниками». А в некоторых источниках имя «западных Цзу-Бу» дублируется именем «секиз-огуз». Улус Теле, ранее свергнувший тюркутскую орду, а затем освободившийся от владычества сиров-кыпчаков, наконец-то, освободился от манихействующей династии. И ведь также никуда не исчезли и их предшественники и другие теле-огузские племена. Телесцы подпадали под политическую власть каганатов и их родовые имена скрывались под политическими именами господствующих династий. И хотя бы именно телесцы всегда выступали против притеснений центральной власти, но все древние каганаты «воевали их силами», используя их ополчения, как это заведено среди кочевников, в первой волне атаки. Но под всем этим политическим господством государственнических династий в среде телесцев неминуемо продолжалась их туранская родоплеменная жизнь, которая также неизбежно возобновляла конфедеративность улусов. И после падения последних каганатов, туранская конфедеративность телесцев и других массивных группировок тогуз-огузов была политически восстановлена. Под властью древнетюркских империй и, особенно, в рамках последнего восточно-тюркского «суперпроекта» Древнеуйгурского каганата народнические подразделения тюрков переформатировались и образовали нечто суперэтническое целое в восточном Туране. Но при этом они продолжали туранскую родоплеменную традицию и сохраняли союзнические блоки. В них входили, прежде всего, сами он-уйгуры, тогуз-огузы, сменившие их яглакарскую династию эдизы со своим двух составным народом. Кроме того, сохраняли свои народничества другие телеские огузы, среди них сиры-кыпчаки (или же «народ шести бегов»), а также реликты древнетюркских имперских племен (в частности, орхонские тюрки). Это обширное народничество порой и взрывалось, а в 747 году впервые проявилось имя «сегиз-огузов» и «тогуз-татар», которые подняли мятеж, не признавая каганскую власть Моян-чура (то есть принца, или князя Мояна). Тогда «часть народа – «восемь огузов» (найманы) и «девять татар», от него отложились, объявив своим каганом старшего сына Тай Бильге-тутука» (Грумм-Гржимайло Г.Е. Западная Монголия и Урянхайский край). Здесь несколько смущает указание на то, что «мятеж» поднял «старший сын», но этот вопрос требует отдельного исследования, а историю пишут победители. Написал ее каган Моянчур. И «после смерти уйгурского хана - Кутлуг Бильге Кюль кагана в 747 г. ему наследовал его сын Моюн Чур, принявший как и его отец титул Тэнгридэй болмыш Иль-итмиш Бильге каган». Таким образом, этноним «сегиз-огуз» и политическое значение этого народнического объединения (или телеского союзничества) проявилось впервые в 747 году. Знаменательным здесь является прямое указание на «восемь огузов», так как это косвенным образом указывает на недовольство части самой «тогуз-огузской» массы правящим режимом. Всё это подтачивало единство империи восточного Турана и стало одной из причин ее падения. … …