Монгол-ун нигуча тобчиян (Сокровенное сказание монголов)

[reicheOnkel]

Муизз ал ансаб сборник генеалогий Чингизидов и Тимуридов, написанный при Тимуридах в 15 веке и дополняемый их потомками.

В Муиззе встретил упоминание об авторе Тубчан. В примечании написано, что Тубчан - это Монгол нуунг тобчоон.

Согласно ему автором Тобчана был Курмагу(Гирмау), сын Хутулы-кагана и брат Алтана, врага Чингиза.

Джочи, Кирмагу, Алтан. так то так. а где могу найти этот источник? это та ли родословная где по-старомонгольски написаны коментарии к картинкам где Алан-Гоа изображена вместе с желтой собакой.

Alan Goo-a eke-dece naran-u kili-dece toreksed...

кстати Лубсан данзан передает что от сыновей Хотала хагана образовался монгольский род Уджиэд. разные варианты написании узон, узэн, ужээд

[asan-kaygy]

Наряду с Рашид аддином и нусрат-наме Муизз ал Ансаб является ценнейшим источником по генеалогиям чингизидов.

Муизз издан в Алматы. ЗА пределами Казахстана его сложно достать. Только если знакомого попросить купить и выслать.

[enhd]

ССМ написан на старописьменном монгольском. Он довольно далек от современного халхаского.

Близок к бурятскому, но не идентичен. Зато его язык полностью совпадает с хамниганским языком

и монголизмам в якутском языке. Значит, герои ССМ говорили на древнем якутском языке.

ЕНХД, не зря боится попыток его прочтения на основе якутского!

Это как Вы очень таки уверены?

Как раз очень близок к современному халхаскому языку. Конкретно говоря халхасский язык включает много элементов из всех диалектов монгольских языков.

Значит, древний якутский язык монгольский язык! Когда тюркизировались то?

[Урянхаец]

Желтый пес поглажывая мне чрево, заходит через дымник юрты?

Алан-гоа из племени хорилар, древние курыканы. Это якуты по Окладникову,

по Дашибалову хори-буряты. Хотя одно другого не отменяет?

Желтые псы - это нохой-уруковцы, воинский союз из мужчин, называвшихся туматами.

Туматы по археол.трудам Николаева те же якуты, по Цыдембамбаеву также, но пес,

собака - тотем именно монголояычных этносов.

От хори-туматов происходит род Бодончара, от него происходит Джамуха и его собрат.

[ДР Ахметыч]

А вообще, о чем разговор то?

Есть перевод с китайского на литературный старомонгольский.

Приведен перевод со стоаромонгольского на современный халха.

По-хорошему бы надо еще перевод (я не про китайский первоисточник, который показывали, а например русский или английский переводы приведенного отрывка).

Тем не менее, обилие тюркизмов в старомонгольском прямо таки бросается в глаза.

Между прочим была статья на эту тему.

В. И. Рассадин

ТЮРКСКИЕ ЭЛЕМЕНТЫ В ЯЗЫКЕ "COKPOBEННОГО СКАЗАНИЯ МОНГОЛОВ"

.........

Сравнительно-исторический анализ лексики "Сокровенного сказания..." позволил выявить в языке памятника, кроме того, множество специфических слов, тюркское происхождение которых не вызывает сомнения. Наиболее убедительными примерами могут послужить следующие слова:

алашас 'кони' (§ 273: ...алашас сэусэс-и ано даоулиджу... "набрав... коней и прислуги") - от тюрк. алаша 'мерин; кляча; лошадь'. О тюркском происхождении монгольского алашас см. у Э. В. Севортяна [1974, с. 137];

ал 'красный, алый' (§ 238: ал дээл... "багряница" от тюрк. ал 'алый, светло-красный'. В современных монгольских языках это слово известно лишь в сочетаниях типа бур. (устар.) ал шара 'красно-желтый', х.-монг., калм. ал улаан 'ярко-красный'. О бытовании корня ал в тюркских языках и о его монгольских соответствиях см. у Э. В. Севортяна [Там же, с. 125, 126];

алгинчи(н) 'передовой дозор, дозорный, соглядатай, проводник, головной пикет' (§ 37, 38, 123, 273, 281) - от тюрк. ал 'перед, передняя часть; лоб'. О связи монгольского алгинчи с тюркским ал см. у Э. В. Севортяна [Там же, с. 124];

алачук 'палатка, шатер, шалаш' (§ 118: ...адуучин бидан-о алачук-а гурту гай! "...для табунщиков наших шалаш готов!") - от тюркского. Ср. др.-тюрк. алачу 'шатер'. В других тюркских языках представлены формы алажык, алачык, алачук 'шалаш, шатер; лачуга, домишко, хижина". Об этом тюркском слове см. у Э. В. Севортяна [Там же, с. 130-132];

оорчак, оурчак 'разбойник, вор' (§ 156, 200, 214) - от тюркского. Ср. др.-тюрк. огры 'вор, грабитель', огур-ла- 'воровать, грабить'. В других тюркских языках - огры, огру, огур, увру, ууру, уры 'вор, разбойник'. О тюркском слове см. у Э. В. Севортяна [Там же, с. 412- 414];

олук йасун 'мертвые кости' ( § 201) - от тюркского. Ср. др.-тюрк. öëÿê 'мертвый' от др.-тюрк. öë- 'умирать'. О тюркском слове см.у Э. В. Севортяна [Там же, с. 525- 527];

орок шинкула 'белый с черной спиной конь' (§ 24, 206). Имеет компонент орок, который можно возвести к др.-тюрк. орук 'дорога, путь'. В современных тюркских языках слово орук, орок 'дорога' имеет, как и лексема йол, еще и значение 'полоса' (обычно темная на светлом фоне). Таким образом, тюркизм хорошо объясняет значение выражения орок шинкула как 'белый конь с черной полосой на спине';

утураку 'идти впереди всех' (§ 123) - от др.-тюрк. утуру, утру, утра 'напротив, навстречу'. Ср. др.-тюрк. утрын-, утрун- 'противиться, противодействовать'. Об этом тюркском слове см. у Э. В. Севортяна [Там же, с. 610, 611];

учумак - название типа стрелы (§ 174, 208). Может быть, происходит от тюрк. уч- 'летать', лететь'. Об этом тюркском слове см. у Э. В. Севортяна [Там же, с. 612, 613];

карши 'дворец' (§ 267: ноууку карши "походный дворец") - от др.-тюрк. каршы 'дворец';

коастан окит 'прекрасные девицы' (§ 241) - от тюркского. Ср. тув. каас 'нарядный', хакас. хоос 'рисунок, узор', чул.-тюрк. коос, куас 'красивый', тоф. каас 'рисунок, узор; украшение', каастыг 'нарядный, красивый; разукрашенный';

кош 'жилище, дом' (§ 169), кошилик 'палатка, запасная юрта' (§ 245) - от тюркского. Ср. кирг. кош 'запасная юрта; кочевой лагерь', туркм. гош 'полевой стан', чагат. кош 'кочевой лагерь', др.-тюрк. кош "запасной'. Из современных монгольских языков это слово представлено в калмыцком, где оно существует в форме хош, имеет значение 'временная стоянка; полевой табор', а также 'вторая юрта (при главной)'. Калмыцкое хош с тюркскими лексемами сравнивал Г. И. Рамстедт [Ramstedt, 1935, S. 189]. Об этом слове в тюркских языках см. у М. Рясянена [Räsänen, 1969, S. 283];

тэрмэ 'праздничный шатер' (§ 184) - от тюркского. Ср. башк. тирмэ, ног. терме уьй, тув. тербе oг 'войлочная юрта', кирг., каз. терме, узб. терма 'сборный в основе всех этих слов лежит тюркское тер- 'собирать'. Калмыцкий термин терм 'стенная решетка кибитки' восходит к тюрк. терме, образованному от тюрк. тер-, о чем см. у Г. И. Рамстедта [Ramstedt, 1935, S. 393];

монг 'огорчение' (§ 90) - от др.-тюрк. мунг 'страдание, горе, тягота, нужда, забота';

чака "дитя" (§ 68) - от тюркского. Ср. тур. чака, башк. сага, тат. чага, кирг. чака, каз. шага 'ребенок', х.-монг. цах 'младенец'.

Следует отметить, что Элдэнгтэй и Ардаджаб из рассмотренных нами выше 15 слов только шесть (алачук, кош, олук, монг, тэрмэ, чака) считают тюркскими по происхождению. Остальные девять, по мнению этих авторов, имеют иное происхождение, с чем можно спорить. Но это отдельная тема, для нас же здесь важно установление самого факта наличия в языке "Сокровенного сказания монголов" специфических слов тюркского происхождения. Каково их количество - это вопрос дальнейших изысканий. Было бы весьма важным продолжить выявление тюркизмов в языке данного памятника, как и вообще всестороннее исследование его лексики.

http://www.philology.ru/linguistics4/rassadin-95.htm

[enhd]

А вообще, о чем разговор то?

Есть перевод с китайского на литературный старомонгольский.

Приведен перевод со стоаромонгольского на современный халха.

По-хорошему бы надо еще перевод (я не про китайский первоисточник, который показывали, а например русский или английский переводы приведенного отрывка).

Тем не менее, обилие тюркизмов в старомонгольском прямо таки бросается в глаза.

Между прочим была статья на эту тему.

Вообще-то не перевод с китайского, а точнее с транскрипции старо-монгольского. Есть ли перевод из китайского краткого текста? Не знаю, во всяком случае я не встречал.

Что имеется ввиду "обилие" тюркизмов? Конечно в ССМ есть тюркизмы, но не в такой обилии .

[ДР Ахметыч]

Какой такой краткий текст?

Обычно пишут о китайской рукописи с отрывком транслитерации на путунхуа.

Про наоборот ни разу не встречал.

Так существует перевод, или

переписание согласно по правилу современной грамматике халха-монгольского языка

представляет из себя набор слов без особого смысла? (Складывается такое впечатление по неадекватной реакции на просьбу перевести на др. форумах.)

[enhd]

Какой такой краткий текст?

Обычно пишут о китайской рукописи с отрывком транслитерации на путунхуа.

Про наоборот ни разу не встречал.

Так существует перевод, или

представляет из себя набор слов без особого смысла? (Складывается такое впечатление по неадекватной реакции на просьбу перевести на др. форумах.)

Это транскрипция монгольского текста и in-line перевод каждого слова или выражении.

The only surviving copies of the work are transcriptions of the original Mongolian text with Chinese characters, accompanied by a (somewhat shorter) in-line glossary and a translation of each section into Chinese. Link Wiki: О ССМ

Я имел виду китайского краткого перевода в конце каждой части о чем говорит вверху в предложении и которого я выделил жирными буквами.

[enhd]

переписание согласно по правилу современной грамматике халха-монгольского языка

Так существует перевод, или

представляет из себя набор слов без особого смысла? (Складывается такое впечатление по неадекватной реакции на просьбу перевести на др. форумах.)

В примере показанном выше в постинге: просто переписание слов согласно по грамматике совр. халх монгольского языка без изменении оных вполне и предостаточно понятлив, и также очень поэтичен!

по старо-монгольскому:

Erte udur-eče ĵee-in ĵisun okin-o

по современному халха-монгольскому:

Эрт өдрөөс зээгийн зүс(эн) охины

Здесь по старо монг-кому пишется эртэ - а по нов. эрт и т.п., и т.д.

В этом приведенном тексте, не этот одна строка а все стихи, на 100% совпадает с современным халха-языком.

Я бы сказал насчет о слове "этээд" - "etet" как немножко забытое слово.

И также с другой стороны можно предпологать как тюркское или тюрко-монгольское общее слово.

этэ - сделать, делать

И в ССМ есть многие слова из архаичных монгольских, и также есть слова тюркские.

[Наке Маке улы]

может быть для монголов слово Erte (ерте) и является забытым и непонятным

но для казаха ничего переводить не нужно. достаточно просто прочитать транскрипции вслух, и сразу понимаешь что звучит казахская речь.

"ерте" в переводе с казахского на русский - "давно" и не нужно перековеркиваать ерте в эртэ или этээд, силясь приблизить это слово к нынешнему монгольскому пытаясь понять его значение.

ССМ написан на "древнем монгольском" то есть на тюркском, похожим на нынешнний казахский.

древние монголы это нынешние буряты, казахи и прочие "татары"

а нынешние монголы это тогдашние маньчжурцы.

монголы появились на территории восточного тюркского каганата, а казахи на территории западного тюркского каганата - и соответственно язык у них был один - тюркский.

да они стали называть себя "мын кол/гол" - дословно "тысячя рук" (в переводе с тюркского) но по сути своей тюркитами как были так и остались.

"нынешние монголы" и "тогдашние монголы" - это абсолютно разные народы.

P.S. я не говорю что ССМ написана на казахском, просто нынешний казахский хорошо сохранился со времен орды, которая находились на территории нынешнего казахстана и по сути нынешние казахи прекрасно понимают тот язык на котором разговаривал Чингисхан и его потомки, потому что сами до сих пор на нем и разговаривают

[enhd]

может быть для монголов слово Erte (ерте) и является забытым и непонятным

но для казаха ничего переводить не нужно...

ССМ написан на "древнем монгольском" то есть на тюркском, похожим на нынешнний казахский

древние монголы это нынешние буряты, казахи и прочие "татары"

а нынешние монголы это тогдашние маньчжурцы...

FU, читай внимательно перед тем чё собираешься писать .

Знакомая песня из выцарапанной пластинки, хе хе .

[Rust]

может быть для монголов слово Erte (ерте) и является забытым и непонятным

но для казаха ничего переводить не нужно. достаточно просто прочитать транскрипции вслух, и сразу понимаешь что звучит казахская речь.

"ерте" в переводе с казахского на русский - "давно" и не нужно перековеркиваать ерте в эртэ или этээд, силясь приблизить это слово к нынешнему монгольскому пытаясь понять его значение.

ССМ написан на "древнем монгольском" то есть на тюркском, похожим на нынешнний казахский.

древние монголы это нынешние буряты, казахи и прочие "татары"

а нынешние монголы это тогдашние маньчжурцы.

монголы появились на территории восточного тюркского каганата, а казахи на территории западного тюркского каганата - и соответственно язык у них был один - тюркский.

да они стали называть себя "мын кол/гол" - дословно "тысячя рук" (в переводе с тюркского) но по сути своей тюркитами как были так и остались.

"нынешние монголы" и "тогдашние монголы" - это абсолютно разные народы.

P.S. я не говорю что ССМ написана на казахском, просто нынешний казахский хорошо сохранился со времен орды, которая находились на территории нынешнего казахстана и по сути нынешние казахи прекрасно понимают тот язык на котором разговаривал Чингисхан и его потомки, потому что сами до сих пор на нем и разговаривают

Откуда такая категоричность? На основе одного слова Ерте такие далеко идущие выводы. Может переведете с казахского и остальные слова в предложении?

[enhd]

Откуда такая категоричность? На основе одного слова Ерте такие далеко идущие выводы. Может переведете с казахского и остальные слова в предложении?

Этот малый вообще не читал предыдущий постинг поэтому у него получилось такая анекдотические выводы .

Вообще-то там в моем постинге идет речь о слове "etet" (этээд по совр. монг.) как о немножко забытом слове, а не о "эрт, эртэ" которое самое активное монгольское слово .

[Акскл]

George Lane "Genghis Khan and Mongols Rule" -- Greenwood Guides to Historic Events of the Mediecval World, Jane Chance, Series Editor, Greenwood Press, Westport, Connecticut, London, 2004

p.1

...Although the major tribal confederations at this time are often divided into Mongols, Tatars, Naimans, Merkits, and Keraits, with numerous subdivisions, these groups were in no way distinct either linguistically or ethnologically. "Mongols" could be found in "Naiman" tribes for example, and Turkish would be used as a first language in any number of these groupings...

с.1

...Хотя эти главные племенные конфедерации в это время часто подразделялись на "монголов", татар, найманов, меркитов и кераитов с многочисленными подразделениями, эти группы никоим образом не отличались между собой ни лингвистически, ни этнически. "Монголов" можно было было найти в "найманских" племенах например, а тюркский использовался как родной язык в любой из этих групп...

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51J7...T0L._SS500_.jpg

[Наке Маке улы]

Откуда такая категоричность? На основе одного слова Ерте такие далеко идущие выводы. Может переведете с казахского и остальные слова в предложении?

так там в статье уже приведен перевод Даниярова. и там далеко не одно слово.

откуда категоричность - а что еще вы можете возразить? неужели будете отстаивать что "нынешние монголы" и "тогдашние монголы" - одно и то же и язык у них тот же ?

[Акскл]

Thomas J. Barfield "The Perilous Frontier - Nomadic Empires and China, 221 BC to AD 1757" Blackwell, Cambridge Massachusetts & Oxford UK

Notes on Transliteration

...It should be noted from the outset that foreign names and places derived from Chinese ideographs, whose original pronunciation is now unknown and which often did violence to the original even when it was known, are less than satisfactory but are often the only renderings we have for early periods. The reader should realize that the transcriptions of foreign words extracted from Chinese characters often produce awkward strings of linked syllables which bear about as much relation to their original pronunciation as an attempt to pronounce the written score of a Mozart sonata rather than play it. Lacking the music, we transcribe the notes.

[Гость Булган хангай]

а нынешние монголы это тогдашние маньчжурцы.

"нынешние монголы" и "тогдашние монголы" - это абсолютно разные народы.

Оказались ,что древние казахи это тогдашные каракытай. :lol:

Если мы маньчжурцы,то вы нам очень близко родственны.

Thomas J. Barfield "The Perilous Frontier - Nomadic Empires and China, 221 BC to AD 1757" Blackwell, Cambridge Massachusetts & Oxford UK

Notes on Transliteration

empt to pronounce the written score of a Mozart sonata rather than play it. Lacking the music, we transcribe the notes.

Советую спросить монгольского казаха хорошо знающии халха монгольский (на пример: Киният Зардыхан )на сколько близки эти языки, если вы в не силе.Он скажет вам.

Калмыки и буряты безвсякого труда и понимают этот текст.И вам что говорит это? Только без упрямства плииз!

[Bas1]

Я бы сказал насчет о слове "этээд" - "etet" как немножко забытое слово.

И также с другой стороны можно предпологать как тюркское или тюрко-монгольское общее слово.

этэ - сделать, делать

Етеды - делает, ету - делать. Некотрые шала-казахи добавляют это слово к русским глаголам и получается очень смешно.

Операция етеды - делает операцию, рубить етеды - рубит :kz1:

У казахов это слово абсолютно не забытое.

[Rust]

так там в статье уже приведен перевод Даниярова. и там далеко не одно слово.

откуда категоричность - а что еще вы можете возразить? неужели будете отстаивать что "нынешние монголы" и "тогдашние монголы" - одно и то же и язык у них тот же ?

я могу возразить вполне определенно - дайте прямой перевод текста без ссылок на перевод отдельных слов Даниярова, Вам же это легко сделать, ведь это "практически казахский язык"

Нынешние монголы прямые потомки средневековых монголов, язык современных монголов является продолжением средневекового монгольского языка. Может докажете обратное?

[Гость Булган хангай]

Некотрые шала-казахи

Кто они?

[Bas1]

Кто они?

Казахи выросшие в рускоязычной среде и не говорящие на казахском.

[Акскл]

Thomas J. Barfield "The Perilous Frontier - Nomadic Empires and China, 221 BC to AD 1757" Blackwell, Cambridge Massachusetts & Oxford UK

Notes on Transliteration

...It should be noted from the outset that foreign names and places derived from Chinese ideographs, whose original pronunciation is now unknown and which often did violence to the original even when it was known, are less than satisfactory but are often the only renderings we have for early periods. The reader should realize that the transcriptions of foreign words extracted from Chinese characters often produce awkward strings of linked syllables which bear about as much relation to their original pronunciation as an attempt to pronounce the written score of a Mozart sonata rather than play it. Lacking the music, we transcribe the notes.

Перевод

Заметки о транслитерации

...Необходимо отметить с самого начала, что иностранные имена и (географические названия) мест, написанные китайскими иероглифами, которые неизвестно как сегодня нужно произносить, и над оригналами которых часто совершалось насилие даже тогда, когда это произношение было известно, являются менее чем удовлетворительными, но часто они являются единственными имеющимися в наличии для ранних времен. Читатель должен осознавать, что транскрипции иностранных слов, выведенных из китайских иероглифов, часто производят на свет странные строчки слогов, которые несут такую же связь с оригинальным произношением, как попытка произнести написанную партитуру моцартовской сонаты, вместо того чтобы ее сыграть. В отсутствие музыки, мы переписываем ноты.

[Naimchuud]

Ой, не советую читать Даниярова, это его личное мнение, читал как то что казахское войско делилось на тумэны, что-то не припомню такого Все монгольское под казахское переписал

Военного дела, как таковой у казахов не было, даже изготовление сабель не было широко распространено, помимо отдельных мастеров зергеров. Если и было, наверное на стадии зарождения.

Наверное каждый пишет из личных побуждении.

[Гость Булган хангай]

Да .Сразу видно ,что он потомак найманского Даян хана.

[Buryadai]

На рисунке Печать Великого Монгольского Государства, увековеченная в письме хана Гуюка и отправленное монголами Папе Римскому в 1240-х годах. Уйгурское письмо или Монгольская вязь (потому что эта письменность используется до сих пор только монголами) передают монгольские слова - повеление Чинггис-хаана.