Акскл Posted May 10, 2009 Posted May 10, 2009 Хотел поместить свой пост с переводом в тему про Чингиз хана, а по ошибке поместил его сюда.
Guest Булган хангай Posted May 12, 2009 Posted May 12, 2009 Потомки Великого Оспан батыра - абак кереи Баян-Олгийского (по-нашему "Алтын бесік" - Золотая колыбель, друзья) аймака Монголии. :kz1: По казахски тоже Бай Өлке.
атыгай Posted November 11, 2010 Posted November 11, 2010 1. автор ССМ современник Чингиз-хана и его понятие бога ближе к нему. 2. Рашид ад-Дин жил позже и мог свои представления о боге вставить в речь Чингиз-хана. обычная психологическая операция объект-катексис. Так вечное небо стало извечным господом. Записывал ССМ китаец, скорей всего, образованный конфуцианец и атеист. Священный культ могли скрывать от постронних, даже любознательный Рубрук не выпытал сути религии.
Aza Posted November 11, 2010 Posted November 11, 2010 Записывал ССМ китаец, скорей всего, образованный конфуцианец и атеист. Нет уважаемый.Самая последная версия об авторе ССМ это несторианец найман или керейт скорее всего керейт. Родословная Чингисхана написано по стиле библии.И в 6 разделе очень подробно написано о керейтах. И есть источники,что в кереитском ханстве были многие битикчи,которые перешли на службе Чингисхана.
asan-kaygy Posted November 11, 2010 Posted November 11, 2010 Нет уважаемый.Самая последная версия об авторе ССМ это несторианец найман или керейт скорее всего керейт. Родословная Чингисхана написано по стиле библии.И в 6 разделе очень подробно написано о керейтах. И есть источники,что в кереитском ханстве были многие битикчи,которые перешли на службе Чингисхана. Самая последняя версия, ССМ надиктовал Гирмау-Курмаги, двоюродный дядя Чингиз-хана
Aza Posted November 11, 2010 Posted November 11, 2010 Самая последняя версия, ССМ надиктовал Гирмау-Курмаги, двоюродный дядя Чингиз-хана Это ваша личная вожможно генеологическая версия. Он был тоже несторианам?
asan-kaygy Posted November 11, 2010 Posted November 11, 2010 Это ваша личная вожможно генеологическая версия. Версия Вохидова-Базылхана.
Aza Posted November 11, 2010 Posted November 11, 2010 Версия Вохидова-Базылхана. На каких оснаваниях вы согласны с Базылханам?
asan-kaygy Posted November 11, 2010 Posted November 11, 2010 На каких оснаваниях вы согласны с Базылханам? А какой другой табчан вы знаете 13 века? К тому же Рашид аддин намерено выкинул имя Гирмау из генеалогий, а рассказы из ССМ творчески переработал, цензура рулила.
asan-kaygy Posted November 11, 2010 Posted November 11, 2010 На каких оснаваниях вы согласны с Базылханам? Эта два ученных Шодмон Вохидов доктор наук из Узбекистана. Базылхан из Казахстана.
Aza Posted November 11, 2010 Posted November 11, 2010 А какой другой табчан вы знаете 13 века? К тому же Рашид аддин намерено выкинул имя Гирмау из генеалогий, а рассказы из ССМ творчески переработал, цензура рулила. Дайте ссылку.Ну и керейт тоже мог носить такое имя.
asan-kaygy Posted November 11, 2010 Posted November 11, 2010 Дайте ссылку.Ну и керейт тоже мог носить такое имя. Одно из отличий Рашид ад-Дина и Муизз ал ансаб заключается в следующем: Курмагу (в ССМ он назван как Гирмау), сын Хутулы-хагана назван «автором Тупчана». По генеалогии он является двоюродным братом Есугея и братом Алтана и Джучи. По устному предложению Н. Базылхана, высказанному Вохидову Ш. (автор перевода Муизз ал Ансаб) возможно именно Курмагу является автором Сокровенного сказания монголов. [Муизз, 2006, С.27]. Интересно отметить некоторые прямые заимствования Рашид ад-Дина из ССМ [bayani, 1976, С.202,207; Успенский, 1993, С.192] Bayani Ch. «L'histoire secrete des Mongols - une des sources de Jāme-al- tawārīkh de Rachīd ad-Dīn»//Acta Orientalia (Copenhagen) 37 (1976). 201-12. Успенский В.Л. «Сокровенное сказание и монгольская историография 17-18 веков»// Mongolica: К 750-летию «Сокровенного сказания». — М.: Наука, 1993. С.190-200.
Aza Posted November 11, 2010 Posted November 11, 2010 Вы меня не поняли. Я спрашиваю на какиях основаниях они и вы считаете,что авторам являлся Гирмау, двоеродный брат Чингисхана именно.
asan-kaygy Posted November 11, 2010 Posted November 11, 2010 Он назван автором табчана, вы другой табчан 13 века знаете?
Aza Posted November 11, 2010 Posted November 11, 2010 Он назван автором табчана, вы другой табчан 13 века знаете? Знаю.Но это не говорит о том ,что Гирмау автор ССМ.Может это тоже транскрипция? табчан Товч (коротко, кратко о чем-то) – Топшы (коротко, кратко о чем-то) АКБ
asan-kaygy Posted November 11, 2010 Posted November 11, 2010 Знаю.Но это не говорит о том ,что Гирмау автор ССМ.Может это тоже транскрипция? Товч (коротко, кратко о чем-то) – Топшы (коротко, кратко о чем-то) АКБ В Муиззе много написано с ошибками транскрипции, персидский язык арабской графикой. Сомневаться что автор Тобчана это автора Товчи (тобчи) не стоит. транскрипция такая.
Aza Posted November 11, 2010 Posted November 11, 2010 В Муиззе много написано с ошибками транскрипции, персидский язык арабской графикой. Сомневаться что автор Тобчана это автора Товчи (тобчи) не стоит. транскрипция такая. Возможно.Но слово Товчоон именно от слова товч. Гирмау возможно был редактором.
asan-kaygy Posted November 11, 2010 Posted November 11, 2010 Возможно.Но слово Товчоон именно от слова товч. Гирмау возможно был редактором. Он не был редатором он диктовщиком был Кудияров А.В. считал, что текст ССМ не писался, а диктовался анонимным автором, то есть запись велась со слов человека, видимо не знавшего грамоты или не особо искушенного в ней [Кудияров, 1986, С.50; Яхонтова, 1993, С.29]
Aza Posted November 11, 2010 Posted November 11, 2010 Он не был редатором он диктовщиком был Кудияров А.В. считал, что текст ССМ не писался, а диктовался анонимным автором, то есть запись велась со слов человека, видимо не знавшего грамоты или не особо искушенного в ней [Кудияров, 1986, С.50; Яхонтова, 1993, С.29] Тогда Гирмау получается несторианам или бывшим шпионам у Ванхана.А как насчет Тататунга?
asan-kaygy Posted November 11, 2010 Posted November 11, 2010 Никто из ученных это не утверждал, ваши умозаключения не обоснованны. Если хотите обосновать пожалуйста пишите статью с аргументами и доказательствами.
Aza Posted November 11, 2010 Posted November 11, 2010 Никто из ученных это не утверждал, ваши умозаключения не обоснованны. Если хотите обосновать пожалуйста пишите статью с аргументами и доказательствами. Это не я. Другой монгол, который хорошо владеет знаниями по старомонгольски и по несторианстве,просто я поддерживаю его мнение.Потому что я вижу основания для умозаключения в его труде.Понимать это только монголу.Я здесь статью его выложил. Чтобы понимать его, вам придется изучать несторианство и плюс старо-монгольский как АКБ. К стати,АКБ уже начал изучать язык своих предков.
asan-kaygy Posted November 11, 2010 Posted November 11, 2010 Это не я. Другой монгол, который хорошо владеет знаниями по старомонгольски и по несторианстве,просто я поддерживаю его мнение.Потому что я вижу основания для умозаключение в его труде.Понимать это только монголу. Чтобы понимать его, вам придется изучать несторианство и плюс старо-монгольский как АКБ. К стати,АКБ уже начал изучать язык своих предков. Ссылку просьбу дайте на его статью. Для понимания аргументации мне моих русского и английского хватит (в крайнем случае помогут с переводом знакомые), если на его мнение не ссылались другие ученные то вполне возможно оно не особо аргументировано: Вот список тех с кем познакомился насчет авторства ССМ: Козин С.А. считает, что автором или одним из авторов ССМ был доверенное лицо Чингиз-хана Коко-Цос [Козин, 1941, С.35]. Гумилев Л.Н. считает, что ССМ – это политический памфлет, нацеленный на пропаганду среди ветеранов и обижаемых офицеров, а автор в дальнейшем был среди тех нойонов, которые подбивали Отчигина (Темуге-отчигина) в 1242 году на переворот [Гумилев, 1997, С.310-312]. Гаадамба Ш. считает, что автором ССМ был Хоргасун, лицо из ставки Борте-фуджин, Цендина А.Д. частично поддерживает эту версию [Гаадамба, 1989; Цендина, 1993, С.73]. Лю Цзинсо считал, что ССМ не является произведением одного человека и что одним из авторов черновика для ССМ являлся либо Тататунга или Шиги-Кутуку [Булаг, 1993, С.95]. Вопрос о том, является ли ССМ плодом индивидуального или коллективного авторства также бурно обсуждался в историографии. Панкратов Б.И. допускает существование обеих версий: записи со слов очевидца и коллективное творчество [Юань-чао би-ши, 1962, С.5-6] Шагдаров Л.Д. считает, что ССМ – типичная летопись-хроника и авторская речь, которую он вкладывает в персонажей ССМ, была составлена одним человеком [Шагдаров, 1973, С.285-289; Яхонтова, 1993, С.28].
Aza Posted November 11, 2010 Posted November 11, 2010 http://nominarhiv.blogspot.com/2010/03/blog-post_7209.html Однако все эти мыслители забыли о несториансте. Вам лучще звать юзера Илхана для перевода.И есть ещё найман К.Зардыхан у вас. Таких людей вам здесь держать надо.
asan-kaygy Posted November 11, 2010 Posted November 11, 2010 По списку литературы видно что автор вообще не знаком с историографией проблеммы. А также с Муиззом вышедшим 4 года назад. Сравнение с библией ничего не дает, так как нужен прежде всего источниковедческий анализ самого ССМ, а не сравнение с библией.
Aza Posted November 12, 2010 Posted November 12, 2010 По списку литературы видно что автор вообще не знаком с историографией проблеммы. А также с Муиззом вышедшим 4 года назад. Сравнение с библией ничего не дает, так как нужен прежде всего источниковедческий анализ самого ССМ, а не сравнение с библией. И почитайте здесь. http://fmcchurch.org/index.php?option=com_content&view=article&id=86:2009-09-23-04-11-11&catid=42:2009-04-28-02-53-12&Itemid=1
